LocoNet for dummies - aneb odpovědi pro zvídavé

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

LocoNet for dummies - aneb odpovědi pro zvídavé

Příspěvekod fulda » ned 21 dub, 2024 10:35 am

Přesunuto z Předmět: Railbox RB1110 - aktualizace
zdeno píše:
fulda píše:Pak je potřeba trochu vnímat to, jakým živelným způsobem se specifikace vyvíjí. A pak už se dá docela dobře pochopit proč se příkaz "move slot" používá ke všemu jinému, než k přesouvání slotů a jak to, že se někdy celý slot vejde do jednoho bajtu.
P.S. tak trochu předpokládám, že #BA je nějaké tvoje nejlepší značení které nikdo jiný nechápe pro to, co digitrax značí jako: OPC_MOVE_SLOTS 0xBA

muzes mi toto vysvetlit, ako sa vejde slot do jednoho byte ??

To je velmi jednoduché. Je potřeba se trochu podívat na analogii mezi LocoNetem (dále jen LN) a třeba angličtinou. Jednoduchý předpis (gramatika u té angličtiny) a k tomu nekonečné množství výjimek (a nepravidelností).
{osobní názor}Trochu mám pocit, že LN vznikl jen při diskuzi dvou developerů a vlastně nikdo nečekal, že se bude používat mimo Digitrax. Jen později někoho napadlo "něco" zveřejnit, aby mohl vzniknout třeba ovládací program třetí strany. A protože neexistoval proces pro rozšiřování (neexistující) normy, tak vzniklo ještě více výjimek a nekompatibilit.{/osobní názor}

LN má na svou dobu velmi hezky definovanou datovou strukturu pro ukládání informací o lokomotivě (vím, je to nepřesné označení, ale opis s multifunkčním dekodérem se mi nelíbí). Určitě v té době zásadně zrychlovala a zjednodušovala práci. Nebýt toho, že se pak pokoušel nesystematicky strukturu použít pro všechno možné a nebýt toho, že absolutně nepřipouštěl rozvoj této struktury, mohlo se jednat o celkem dobrý počin. Bohužel, (pravděpodobně díky nesystematickému přístupu kdy nepracovali na "standardu", ale jen si tak tvořili pro sebe) celkem zásadně podcenili něco, co se dnes označuje jako Insert/Update/Delete pro datové struktury (Create/Midify/Delete pro soubory) a definoval jen čtení a zápis pro celou strukturu a pak nepřesnou specifikaci pro přesun, která se vlastně v praxi k přesunu nepoužívá.
A teď důsledky. Digitrax definoval, že sloty 1-119 jsou určené pro ukládání informací o lokomotivách a ostatní jsou určené pro výjimky. Hodně výjimek se věnuje programování (ve smyslu změna CV), některé se věnují rychlému času a jedna se věnuje "dispatch", což je způsob práce s extra primitivními ovladači (například bez displeje).
{osobní názor} definici rychlého času jako takovou a definici práce s primitivními ovladači považuji za velmi chytrý tah {/osobní názor}
Takže vznikl jakýsi neexistující slot s číslem 0, který vlastně není slot, ale je to ukazatel na jiný, opravdový slot. LN se nijak nezabývá detaily skutečné implementace, takže je možné použít několik výkladů. Buď si vyhradíte větší paměťový blok a ukládáte si celou kopii slotu, nebo třeba jen číslo lokomotivy a nebo použijete zcela minimalistickou verzi, kdy si ukládáte opravdu jen ukazatel. A protože celý LN je ve skutečnosti sedmi bitový (viz například čísla slotů 1-119), máte k dispozici ještě celkem dost prostoru pro pár drobných příznaků, než naplníte hodnotu celého bajtu. Vzhledem k tomu, že se slotem 0 se pracuje jinak při čtení, při zápisu a při přesunu (viz další výjimky), tak je použití jednobajtového ukazatele naprosto dostačující a nikdy nedojde ke kolizi.

Je tento popis srozumitelný? Vím, že obsahuje hodně osobních názorů, ale v případě tak nejednoznačné specifikace, jakou LN má se není čemu divit.

Pokud někoho zajímají ještě další detaily a nebojí se zeptat, tak sem s nimi. Jenom upozorním na to, že mám poměrně zvládnutou specifikaci P1, která je více než 20 let stará. Mám načtenou i specifikaci P2, ale nezabýval jsem se jejím detailním rozborem (podle mne za to nestojí) a rozhodně nemám načtené další specifikace jako Uhlenbrock ESU a podobné.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4900
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: LocoNet for dummies - aneb odpovědi pro zvídavé

Příspěvekod zdeno » ned 21 dub, 2024 10:54 am

fulda píše:Pokud někoho zajímají ještě další detaily a nebojí se zeptat, tak sem s nimi. Jenom upozorním na to, že mám poměrně zvládnutou specifikaci P1, která je více než 20 let stará. Mám načtenou i specifikaci P2, ale nezabýval jsem se jejím detailním rozborem (podle mne za to nestojí) a rozhodně nemám načtené další specifikace jako Uhlenbrock ESU a podobné.


trosku propichnem tu tvoji bublinu nadradenosti,,
tak se ptam, ako se vejde slot do jednoho byte ??
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3023
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: LocoNet for dummies - aneb odpovědi pro zvídavé

Příspěvekod fulda » ned 21 dub, 2024 12:15 pm

zdeno píše:
fulda píše:Pokud někoho zajímají ještě další detaily a nebojí se zeptat, tak sem s nimi. Jenom upozorním na to, že mám poměrně zvládnutou specifikaci P1, která je více než 20 let stará. Mám načtenou i specifikaci P2, ale nezabýval jsem se jejím detailním rozborem (podle mne za to nestojí) a rozhodně nemám načtené další specifikace jako Uhlenbrock ESU a podobné.
trosku propichnem tu tvoji bublinu nadradenosti,,
tak se ptam, ako se vejde slot do jednoho byte ??

A-ha, trochu jsem čekal větší znalosti od některých lidí, ale nevadí.
Do jednoho bajtu se pochopitelně nevejde každý slot. Do velikosti jednoho bajtu se může vejít slot 0 (jako ukazatel na jinou datovou strukturu). Podobně úsporný může být i slot 123, ale tam poměrně hodně záleží na tom, jakou používáte hardwarovou strukturu. Pokud máte procesor s podporou RTC, tak se dá hovořit o tom, že v paměti udržujete jen informaci o násobky rychlosti o všechno ostatní se pak postará řadič RTC.

Pochopitelně k pochopení této informace musí člověk něco vědět o programování a ovládat základní pojmy jako ukazatel, řadič a podobně. Pokud bychom se měli pouštět do výkladů těchto pojmů, tak bychom poměrně zásadně opustili téma a podstatu této konference a to bych velice nerad.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4900
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: LocoNet for dummies - aneb odpovědi pro zvídavé

Příspěvekod zdeno » ned 21 dub, 2024 12:52 pm

fulda píše:Pochopitelně k pochopení této informace musí člověk něco vědět o programování a ovládat základní pojmy jako ukazatel, řadič a podobně. Pokud bychom se měli pouštět do výkladů těchto pojmů, tak bychom poměrně zásadně opustili téma a podstatu této konference a to bych velice nerad.


bla, bla, bla ako suvisi hodiny realneho casu s Loconetem a se sloty.
Celkem obdivujem, ako dokazes varit z vody, ale to nic nemeni na tom, ze se jeste musis hodne ucit.
Na jakou strukturu ukazuje slot 0 ?? Boze, aku hovadinu si jeste nevymyslis. Dej priklad te struktury :lol: :lol:
---
Loconet je udalostmi rizeny program, teda kazde opcode (paket) zavola prislusny podprogram a ten vykona to, co je v tom paketu.
Nic vic, nic min. Ani sa nedivim, ze to neznas, si vychovany na strukturovanem programovani stejne jako Xpressnet,
teda rotujes nad prikazmi a hledas, co se deje. To ani nahodou nesplnuje naroky na moderni program.
Ale to je tvoje volba, urcite te neodsuzujem, jako ty mne.

dodatek:
slot 0 je z principu urceny na rizeni analogove loko !!
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3023
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: LocoNet for dummies - aneb odpovědi pro zvídavé

Příspěvekod fulda » ned 21 dub, 2024 2:18 pm

zdeno píše:dodatek:
slot 0 je z principu urceny na rizeni analogove loko !!

A-ha, nesprávně jsem předpokládal trochu větší znalosti. Za to se omlouvám.

Pokusím se tedy něco málo vysvětlit úplným začátečníkům.
Slot je datová struktura, která (pro slota 1-119) obsahuje informace o ovládané lokomotivě. Slot jako takový neznamená adresu lokomotivy. Adresa lokomotivy je jednu z informací uložených ve slotu. V hrubých rysech jsou ve slotu uloženy informace jako: Adresa lokomotivy, Rychlost, Směr jízdy, stav funkcí F0-F8 (platí pro sloty podle P1), počet rychlostních kroků a adresa ovladače, který lokomotivu primárně ovládá. Slot pak dědí některé globální parametry - jako třeba stav signálu v kolejích (jestli jsou koleje takzvaně "pod proudem", nebo došlo ke zkratu/central stopu, nebo jestli je aktivní emergency stop pro všechny lokomotivy a podobně). Pak dědí některé vlastnosti z vlastní centrály (například jakou podporuje verzi protokolu - to moje P1 nebo P2 a tak dále).
Jak jsem napsal už v prvním postu - informace ze slotu 0 se nedají číst ani zapisovat (viz seznam výjimek, čtením informací ze slotu 0 dostaneme informace o výrobci centrály) a je tedy naprosto nepoužitelný pro jakékoli informace o jedoucí lokomotivě. Natož o lokomotivě jedoucí na adrese 0.

Ostatní řeči o programování sice také nedávají moc smyslu, ale zároveň jsou mimo téma fóra, tak nemá cenu se k nim vyjadřovat. Snad jen úsměvná poznámka o "moderním" programování nad něčím co je ke dnešnímu dni staré 26 let 6 měsíců a 5 dní. Tedy to je čas od poslední aktualizace, takže podstata je ještě starší.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4900
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: LocoNet for dummies - aneb odpovědi pro zvídavé

Příspěvekod zdeno » ned 21 dub, 2024 3:30 pm

fulda píše:
zdeno píše:dodatek:
slot 0 je z principu urceny na rizeni analogove loko !!

A-ha, nesprávně jsem předpokládal trochu větší znalosti. Za to se omlouvám.

Pokusím se tedy něco málo vysvětlit úplným začátečníkům.
Slot je datová struktura, která (pro slota 1-119) obsahuje informace o ovládané lokomotivě. Slot jako takový neznamená adresu lokomotivy. Adresa lokomotivy je jednu z informací uložených ve slotu. V hrubých rysech jsou ve slotu uloženy informace jako: Adresa lokomotivy, Rychlost, Směr jízdy, stav funkcí F0-F8 (platí pro sloty podle P1), počet rychlostních kroků a adresa ovladače, který lokomotivu primárně ovládá. Slot pak dědí některé globální parametry - jako třeba stav signálu v kolejích (jestli jsou koleje takzvaně "pod proudem", nebo došlo ke zkratu/central stopu, nebo jestli je aktivní emergency stop pro všechny lokomotivy a podobně). Pak dědí některé vlastnosti z vlastní centrály (například jakou podporuje verzi protokolu - to moje P1 nebo P2 a tak dále).
Jak jsem napsal už v prvním postu - informace ze slotu 0 se nedají číst ani zapisovat (viz seznam výjimek, čtením informací ze slotu 0 dostaneme informace o výrobci centrály) a je tedy naprosto nepoužitelný pro jakékoli informace o jedoucí lokomotivě. Natož o lokomotivě jedoucí na adrese 0.

Ostatní řeči o programování sice také nedávají moc smyslu, ale zároveň jsou mimo téma fóra, tak nemá cenu se k nim vyjadřovat. Snad jen úsměvná poznámka o "moderním" programování nad něčím co je ke dnešnímu dni staré 26 let 6 měsíců a 5 dní. Tedy to je čas od poslední aktualizace, takže podstata je ještě starší.


Uz jsem postavil nekolik desite centrál Loconetu, takze o tom vim urcite vic nez ty, ktery si postavil iba booster na Daisy II.
Vsechny uvedene informace perfektne ovladam a dokonce je pouzivam. :D
---
Ale mas tam chyby, tyto funkce nejsou soucasti slotů, ale samostatny prikaz. To je len ukazka toho, jak moc tomu rozumis a jake pises nesmysly.
OPC_IDLE 0x85 ,FORCE IDLE state, B'cast emerg. STOP
OPC_GPON 0x83 ;GLOBAL power ON reque st
OPC_GPOFF 0x82 ;GLOBAL power OFF req
OPC_BUSY 0x81 ;MASTER busy code, NUL
---
Slot 0 je urceny Digitraxem na analogovou loko, aj kdyby si se rozctvrtil, dokonce to centraly Digitrax podporuji. Strasna drzost vsak ?? :D
Jeste bych byl zvedavy, jakym paketem se prenaseji zpravy ze slotu 0 o vyrobci ?? :shock:
Je usmevne, ale opravdu udalostmi rizene programovani je starsi nez Loconet a proto se pouziva aj dnes, protoze je to vymyslene nadcasovo.
Dokonce jsem presvedceny, ze to je statisici uzivatelů uplne sumafuk, co si o Loconetu mysli nejaky Fulda.
---
Ja Xpressnet nepomlouvam protoze mi je ukradeny a na nic ho nepotrebujem.
Mozna by si mel zkusit to same a nepomlouvat veci, ktore neovladas a neumis.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3023
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: LocoNet for dummies - aneb odpovědi pro zvídavé

Příspěvekod fulda » ned 21 dub, 2024 7:01 pm

Dovolím si upřesnit drobné nedostatky, kterých se zdeno dopustil.
zdeno píše:si postavil iba booster na Daisy II.
Tady bych si dovolil poznamenat, že pravděpodobně dochází k pomíchání informací. Pravděpodobně došlo k záměně MultiMaus, která se starým software dokázala fungovat jako centrála. Zatímco set Daisy ][ má zvlášť centrálu a ovladač je prostým ovladačem. To ale zajisté zdenovi vysvětlí HonzaM.

zdeno píše:Ale mas tam chyby, tyto funkce nejsou soucasti slotů, ale samostatny prikaz. To je len ukazka toho, jak moc tomu rozumis a jake pises nesmysly.
OPC_IDLE 0x85 ,FORCE IDLE state, B'cast emerg. STOP
OPC_GPON 0x83 ;GLOBAL power ON reque st
OPC_GPOFF 0x82 ;GLOBAL power OFF req
OPC_BUSY 0x81 ;MASTER busy code, NUL
Tady nám zdeno hezky vyjmenoval příkazy, kterými ovladač žádosti na změnu stavu do nějakého konkrétního. Naopak, pokud si chce zjistit stav (například při pozdějším připojení), jednoduše si přečte bajt označený jako <TRK>. Je to šestý bajt ve struktuře slotu a je pro všechny sloty stejný. Proto se považuje za stav centrály a nikoli slotu. Namátkou bit 0 označený jako GTRK_POWER - hodnota 1 znamená, že v kolejích je proud, hodnota 0 znamená bezproudí. To se přepíná například nahoře uvedenými příkazy OPC_GPOFF a OPC_GPON.

zdeno píše:Slot 0 je urceny Digitraxem na analogovou loko, aj kdyby si se rozctvrtil, dokonce to centraly Digitrax podporuji. Strasna drzost vsak ?? :D
Jeste bych byl zvedavy, jakym paketem se prenaseji zpravy ze slotu 0 o vyrobci ?? :shock:

Tak tady si dovolím upozornit na několik nepřesností. Například v popisu "LocoNetÒ Personal Use Edition 1.0 SPECIFICATION" se dočteme:
To DISPATCH PUT a slot , perform a SLOT MOVE to Slot 0. In this case the Destination Slot 0 is not
copied to, but the source SLOT number is marked by the system as the DISPATCH slot. This is only a
"one deep stack".
To DISPATCH GET, perform a SLOT MOVE from Slot 0 (no destination needed). If there is a
DISPATCH marked slot in the system, a SLOT DATA READ ( <E7>,,,) with the SLOT information will
be the response. If there is NO DISPATCH slot, the response will be a LONG ACK ( opc <B4>,,) with the
Fail code,00.

Což v zásadě vyřazuje oba směry zahrnující slot 0 pro příkaz OPC_MOVE_SLOTS. A tento příkaz je nutný pro aktivaci slotu. (viz NULL move). Takže by takový slot nebylo možné aktivovat, protože to je v kolizi s dispatch.
Druhá část otázky je o něco jednodušší a přitom složitější. Digitrax nikdy nepopsal význam jednotlivých položek u obsahu čtení slotu 0. Proto existují jen reverzní záznamy pro jejich zařízení a pak podobně zábavné popisy pro ne-digitrax. Informace se označuje jako "MASTER config". Například
Kód: Vybrat vše
DB150 Slot 0
0xe7 0x0e 0x00 0x00 0x00 0x04 0x00 0x04 0x00 0x00 0x00 0x00 0x00 0x16

Kód: Vybrat vše
Daisy ][ (Tillig edition)
BB 00 00 44
E7 0E 00 02 42 03 00 07 00 00 15 49 42 4C

Kód: Vybrat vše
NanoL
0xE7, 0x0E, 0x00, 0x00, 0x4E, 0x10, 0x01, 0x07, 0x00, 0x4C, 0x00, 0x4A, 0x46, 0x0E

Je tu takový hezký zvyk psát jména modelů centrál do míst pro adresu lokomotivy. Takže Daisy II tam má IB (vychází z InteliBoxu), stará Daisy tam měla DY. NanoL tam má NL.

Je trochu překvapivé, že tuhle část zdeno nezná, protože jsem inicioval kampaň na získání ID z různých centrál v konferenci, kterou zdeno čte. Ale asi to bylo psané v nevhodném jazyce.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4900
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: LocoNet for dummies - aneb odpovědi pro zvídavé

Příspěvekod fulda » ned 21 dub, 2024 7:21 pm

... a vlastně proč si sem nedat informace, které jsem posbíral.
Kód: Vybrat vše
0xE7, 0x0E, 0x00, 0x00, 0x00, 0x02, 0x00, 0x07, 0x00, 0x00, 0x00, 0x49, 0x42, 0x18 "Intellibox / TwinCenter" ADR: 0 ID: 'IB' SPD: 2
0xE7, 0x0E, 0x00, 0x03, 0x00, 0x03, 0x00, 0x06, 0x08, 0x00, 0x00, 0x49, 0x42, 0x13 "DR5000" ADR: 0 ID: 'IB' SPD: 3
0xE7, 0x0E, 0x00, 0x02, 0x42, 0x03, 0x00, 0x07, 0x00, 0x00, 0x15, 0x49, 0x42, 0x4C "Intellibox II / IB-Basic / IB-Com" ADR: 'B' ID: 'IB' SPD: 3
0xE7, 0x0E, 0x00, 0x02, 0x42, 0x03, 0x00, 0x06, 0x00, 0x00, 0x15, 0x49, 0x42, 0x4D "System Control 7" ADR: 'B' ID: 'IB' SPD: 3
0xE7, 0x0E, 0x00, 0x02, 0x42, 0x03, 0x00, 0x07, 0x00, 0x00, 0x15, 0x49, 0x42, 0x4C "Daisy II Tillig" ADR: 'B' ID: 'IB' SPD: 3
0xE7, 0x0E, 0x00, 0x00, 0x44, 0x02, 0x00, 0x07, 0x00, 0x59, 0x01, 0x49, 0x42, 0x04 "Daisy" ADR: 'DY' ID: 'IB' SPD: 2
0xE7, 0x0E, 0x00, 0x00, 0x4C, 0x01, 0x00, 0x07, 0x00, 0x49, 0x02, 0x49, 0x42, 0x1C "Adapter 63820" ADR: 'LI' ID: 'IB' SPD: 1
0xE7, 0x0E, 0x00, 0x03, 0x00, 0x00, 0x00, 0x04, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x11 "Digitrax Chief" ADR: 0 ID: 0 SPD: 0
0xe7, 0x0e, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x07, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x11 DCS100
0xe7, 0x0e, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x04, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x12 DCS200
0xe7, 0x0e, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x04, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x12 DCS50
0xe7, 0x0e, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x44, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x52 DCS52
0xe7, 0x0e, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x25, 0x03, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x30 DT200
0xe7, 0x0e, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x47, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x51 DCS210
0xe7, 0x0e, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x11, 0x47, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x40 DCS240
0xe7, 0x0e, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x20, 0x47, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x71 DCS240+
0xe7, 0x0e, 0x00, 0x00, 0x00, 0x04, 0x00, 0x04, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x16 DB150 ADR: 0 ID: 0 SPD: 4
0xe7, 0x0e, 0x00, 0x33, 0x0e, 0x00, 0x00, 0x07, 0x00, 0x00, 0x00, 0x01, 0x00, 0x2d DCS51 ADR: 0 ID: 1 SPD: 0
0xE7, 0x0E, 0x00, 0x00, 0x4E, 0x10, 0x01, 0x07, 0x00, 0x4C, 0x00, 0x4A, 0x46, 0x0E NanoL


                  SLOT STAT1 ADRL SPD DIRF TRK STAT2 ADH SND ID1 ID2 CHK

V některých kruzích se má za to, že v políčku pro rychlost je verze software a v políčku DIRF je verze LN, ale spolehnout se na to nedá.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4900
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: LocoNet for dummies - aneb odpovědi pro zvídavé

Příspěvekod zdeno » pon 22 dub, 2024 6:35 am

udelat chybu je lidske, ale setrvat v ni je blbost primo nebeska.
Pomylil jsem si slot 0 s adresou DCC 0, kde chodi analogove loko.
Za tento omyl se Fuldovi omlouvam.
---
Jinak cist slot 0 je zajimava informace.
Na Hackers uz nechodim, ukoncil jsem cinnost a nic uz nevymyslim a nevyrabim.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3023
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am


Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: jipol57, Luděk a 11 návštevníků