Diskuzní fórum železničních modelářů

Na fóru je možné si všimnout, že existuje skupina zhruba 3 lidí, kteří velmi rádi do všech vláken dávají informace o tom, že nejlepší řešení všech problémů je dát tam loconet. Velmi často tuto informaci propagují, ačkoli vůbec netuší, jestli je to pravda a nebo ne. Naposledy třeba TADY parádně eskalováno třeba TADY.

Velmi často autorům těchto textů leží v žaludku XpressNet a snaží se různě poukázat ne jeho nedostatky. Zvláštní, že opačné chování prakticky neexistuje.

Pojďme se tedy na tyto dvě sběrnice podívat trochu objektivněji.
V první řadě je potřeba říci, že se jedná o dvě proprietální sítě, vytvořené jednoúčelově svými autory pro řešení propojení a komunikaci ovladačů a souvisejících prvků v kolejišti. Každý z autorů sledoval mírně jiné cíle a každý má mírně jiný přístup ke standardizaci.

Nejprve je potřeba se podívat na koncept. Zatímco Lenz je poměrně velký příznivec standardizace a zaměnitelnosti komponent, Digitrax je velký příznivec uzavřených a individuálních řešení. Tuto vlastnost lze sledovat na mnoha místech. Lenz typicky vydává (a aktualizuje) dokumentaci s technickým popisem s tím, že další tvorba je "on your own risk" - tedy dělej si co chceš, ale na vlastní riziko. Digitrax před dvaceti lety vydal jeden popis, kde několikrát zdůraznil, že prodej doma vytvořených zařízení není možný a jedná se o porušení licenčních práv. Naštěstí průmyslové vzory použité v této licenci již nejsou chráněny, takže je možné je částečně zlehčovat. Ale nejsem právník a rozhodně k jejich zlehčování nechci nabádat.

Pojďme se raději podívat na technologii a jednotlivé vrstvy sítě.

Přenosová vrstva:
Digitrax použil tehdy doznívající komunikaci CSMA-CD. To je vrstva, která spoléhá na sdílené médium s detekcí kolizí. Sítě tohoto typu si pamatují opravdu jen velcí pamětníci, tady v Čechách se používaly zhruba v letech 1995 - 2000, ve světě začaly o něco dříve. První velký reprezentant byl takzvaný Yellow Ethernet, který v čechách byl snad na třech místech (proto se nedočkal českého označení). Mnohem častěji zde byl tenký Ethernet, nebo také koaxiální Ethernet. Ten už někteří znají. Ten zhruba odpovídá konceptu použitém u Loconetu. Rozdíl je snad v tom, že Ethernet používá mnohem pokrokovější kódování (Manchester code), ale to není podstatné.

Lenz zvolil PMP metodu přidělování média nad fyzickou vrstvou RS-485. Tomu odpovídají ve světě počítačových sítí technologie jako ArcNet, nebo IBM TokenRing. Ty dnes již neexistují (pro svou uzavřenost nebyly populární), dnes se s PMP technologiemi setkáváme převážně u mobilních operátorů, zejména s nástupem sítí třetí generace (3G, LTE, ...). Fyzickou vrstvu RS-485 nejvíce proslavil CAN bus používaný v autech, její deriváty nalezneme třeba v USB, SATA a podobně.

Digitrax použil přenosovou rychlost necelých 10 kbps (kilo bit za sekundu). Tato rychlost je velmi blízko rychlosti, jakou se přenáší data v DCC.
Lenz použil přenosovou rychlost necelých 65 kbps. Počítal s tím, že v síti ovladačů bude víc planého datového provozu, kdy se ovladač ptá na stav komponent v síti (není nucen si pamatovat všechny informace).

Právě v tom zmíněném roce 2000 začaly tehdejší počítače dosahovat stavu, kdy množství přenášených dat dosahuje teoretické přenosové rychlosti sítě v delším časovém okně. Tehdy se začalo ukazovat, že sítě založené na sdílném médiu mají velký problém, pokud je v síti větší množství vzájemně komunikujících prvků, dochází k úplnému zahlcení sítě už při 50% teoretické komunikační rychlosti, protože počet kolizí přesahuje množství efektivních dat. U sítí s přidělovaným médiem k tomu dochází až někdy nad 80%. (Dnešní počítačové sítě používají řízený provoz, kdy k zahlcení dochází mnohem později, podle kvality řídícího prvku lze dosáhnout až 100% teoretické rychlosti.)
V podstatě stejné zjištění dnes udělali uživatelé Loconetu například na větších setkáních, kdy dochází k nečekaně pomalé odezvě ovladače.

Logická vrstva:
Digitrax logickou vrstvu hodně zjednodušil. Nespatřoval žádný přínos v identifikaci zařízení v síti. To je velmi výhodné pro malé sítě, ale poněkud nevýhodné pro rozsáhlejší sítě, kdy přestane být zřejmé, kdo se na co ptá a komu patří odpověď (v minulosti jsem ukazoval nějaké příklady, jak lze zmást například ovladače příslušenství). A protože standard je velmi slabý, pochopitelně začalo docházet k různým domácím, vzájemně nekompatibilním metodám označování komponent.
Lenz logickou vrstvu de-facto zdědil od PMP. Použil krátké adresování a kombinaci stavového příkazu s adresou. To je velmi efektivní metoda. Na druhou stranu, protože je adresní číslo viditelné, hodně "konkurentů" se snaží poukázat na to, jak je adresní prostor omezený. Hodně zákazníků jim to věří, aniž by měli přehled o tom, co adresní číslo znamená.
U Digitraxu absence adresování a kombinování různých druhů komponent vedla k zajímavému stavu, kdy prakticky neexistuje standard pro nastavování vlastností komponent v síti. Velmi hezky je to vidět právě při přidělování adres kodérům zpětného hlášení, nebo adres dekodérům pro příslušenství. Prakticky každý výrobce si utvořil vlastní metodu a prakticky každé tři až pět let komunita propaguje jinou metodu nastavování. Některé metody jsou popsané (vzpomeňme Uhlenbrock LNCV, Digitrax LNSV), jiné jsou uzavřené (dnes populární nastavování z telefonní aplikace).

Datová vrstva:
Tady jsou si obě sítě poměrně rovné. Obě sítě používají převážně šestnáctibitový popis komponent, který jim pak omezuje vlastní DCC například tím, že výhybka má na DCC "jen" jedenáct bitů a podobně. Proto něco lze v síti adresovat rozsáhleji, než je možné pak přenést do DCC, ale to v zásadě ničemu nevadí a nic nepřináší.

Topologie:
Digitrax pojal svou topologii poněkud velkoryseji, prohlásil svou síť za tu jedinou vhodnou a navrhl přímé propojení všeho příslušenství. Tedy včetně kodérů zpětného hlášení a dekodérů příslušenství. Tento krok byl poměrně odvážný, nicméně na malých kolejištích vypadá velmi dobře. Na velkých kolejištích je prakticky nepoužitelný, právě vzhledem k absenci adres a nevhodného chování sítě při větším počtu prvků (popsáno výše). Došlo tím také ke značnému zúžení oboru dostupných komponent (nezapomeňme na uzavřenou licenci a nepodporovaný rozvoj).
Lenz nechal XpressNet pouze jako síť pro ovladače (respektive pro komunikaci zařízení spolupracujících s obsluhou - human iteraction devices). Tím pádem je možné komponenty daleko šířeji sdílet a kombinovat různé charaktery komponent. To se celkem zajímavě odrazilo například na zpětném hlášení. Lenzův systém RS-Bus není příliš oblíbený, ale mnohem častěji se nahrazuje variantami Märklínovského S88. XpressNet však také umožňuje koexistenci s dalšími protokoly, jako je například LCC (Layout Command Control). Tedy jediný otevřený standard pro ovládání celého kolejiště. Kupodivu i zde dochází k poměrně agresivním komentářům ze strany uživatelů Digitraxu, kteří příliš nechápou, proč takové rozdělení existuje a snaží se propagovat jednu síť pro vše.

Zajímavé paradoxy:
Zatímco Digitrax propaguje "jedna síť pro vše" nebo "jeden drát pro kompletní řízení", tak připojování LocoNet zařízení je poměrně složité. Zahrnuje systém rozbočovačů a dvojic LocoNet konektorů na každém zařízení. Zařízení je také nutné externě napájet (pokud obsahují víc než pár LEDek), proto ke každému zařízení vede ještě nějaké zvláštní napájení. Udělat na LocoNetu komplexní ovládací panel připojený jedním drátem je prakticky nemožné. Zatímco na XpressNetu jsou velmi běžná zařízení typu TCO a FBO, která se připojují přímo jen a pouze na XpressNet a díky otevřeným panelovým ovladačům je velmi běžné stavět velmi komplexní panely připojené jedním drátem.
Pravděpodobně díky zajímavé specifikaci, kterou vydalo Roco pro přenášení XpressNet příkazů pomocí TCP/IP sítí a díky celkem zajímavým aplikacím pro mobilní telefony, tak velké množství WiFi ovladačů používá právě XpressNet, ačkoli jinak systém propaguje jinou komunikační síť (včetně mobilních aplikací).

Závěrem:
V zásadě není možné jednu, nebo druhou síť označit za jednoznačně horší, nebo lepší. Je nutné nezapomínat na to, že LocoNet používá výrazně morálně starší technologie a díky přístupu Digitrraxu se výrazně méně (nebo chaotičtěji) rozvíjí. Pro konzervativní uživatele to někdy může být považováno za výhodu. Vždy je však potřeba pracovat obezřetně s fakty, což bývá někdy poměrně komplikované, zvláště ke zmíněnému až agresivnímu chování některých.

A do Noveho roku s poradnym flamewarem, kdyz uz zakazujou ohnostroje na Silvestra !!

Panove, damy(, fluidni entity, ... to abych se nikoho nedotkl a neschytal to za diskriminaci nebo tak) kdokoliv bude prispivat -- nechcete prosim prispevek napsat, pak smazat, pockat 2 hodiny a napsat jej znovu ? Mozna si mezi tim dat studenou sprchu. Argumenty a informace jsou pro mne a dalsi zacinajici cenne, ale ten zbytek ....

Belgarat: proč flameware? Mě Fuldův příspěvek přijde jako objektivní shrnutí obou systémů.

belgarat píše:A do Noveho roku s poradnym flamewarem, kdyz uz zakazujou ohnostroje na Silvestra !!
Panove, damy(, fluidni entity, ... to abych se nikoho nedotkl a neschytal to za diskriminaci nebo tak) kdokoliv bude prispivat -- nechcete prosim prispevek napsat, pak smazat, pockat 2 hodiny a napsat jej znovu ? Mozna si mezi tim dat studenou sprchu. Argumenty a informace jsou pro mne a dalsi zacinajici cenne, ale ten zbytek ....

Mne to nevadi, ja si to uz preberem a vim, na co je co lepsi.
---
Horsi je, ze Fulda vyslovene klame, viz tvrzeni o panelu napajenem jednim kabelem, ze neexistuje.
Ja jsem ovladal svoji stanici Kamence pultikem pres Loconet s jednim kabelem RJ12 s 6/6.
Pultik je videt vpravo dole. Budapest 2008, to bylo jedno z mojich poslednich setkani a potom jsem uz asi nikam nejezdil.
Sel jsem do invalidniho duchodu v roku 2011 a uz mi nejak nevychazely penize. Ono setkani modulovky jsou setsakra drahe.


Dale klame v tom, ze Loconet zpomaluje komunikaci, to je blbost, limit dela rozvod DCC, ktery nestiha.
On je proste neseriozni a dela mu dobre se hadat !!

MirekTT píše:Belgarat: proč flameware? Mě Fuldův příspěvek přijde jako objektivní shrnutí obou systémů.

Pro to co dost mozna bude nasledovat Nezapomen, ze jde o nabozenskou valku a v te vzdycky rvou predevsim ti, co toho z teologie az tak moc nepobrali, zato uprimne a celym srdcem veri.

Edit: ooo nostalgie ... z "vysokorychlostnich" siti jsem delal zkousku tusim v 97 Nejen TokenRing, ale i ATM je uz kremikovem muzeu.

fulda píše: Digitrax použil přenosovou rychlost necelých 10 kbps (kilo bit za sekundu). Tato rychlost je velmi blízko rychlosti, jakou se přenáší data v DCC.

Dalsi klamstvo. Loconet jede na 16666 Baudu. Pokud ani toto nevis, tak vsechny dalsi informace jsou na stejne urovni.
Jinak DCC je jeden bit 2x58 uS nebo 2x116 uS, to znamena, ze Loconet je minimalne 2x rychlejsi nez DCC, Loconet ma jeden bit 60uS.
---
Proste neberte Fuldu vazne, on Loconet opravdu neovlada. A pouzivani klamstev to jen potvrzuje.
Jinak si vsimnite, ze jsem nenapisal ani jedno slovicko proti Xpressnetu.
Mne proste Xpressnet nezajima, ale respektujem jeho uzivatele.

Rozhodl jsem se po delší době oživit toto vlákno a reagovat na některé nepřesnosti, někdy i úplné nepravdy nebo nesmysly, které se objevily i v jiných vláknech, třeba tohle:

belgarat píše:....jeho dostupná dokumentace je naprosto příšerná. (moje interpretace, jak si to pamatuju) Je ovšem truchlivý fakt, že jediné, co máme k dispozici, je https://www.digitrax.com/support/loconet/home/ a to je pro rozumnou implementaci čehokoli nedostatečné.

Kupodivu je řada výrobců, kteří systém bez poblémů interpretují a úspěšně pouužívají a také implementují do svých centrál, výrobce Mollehem Gårdroduction na něm dokonce založilo svůj system (MGP).
Jindra Fučík se LocoNetu v tomto vláknu věnoval, má tam spoustu objektivně podaných faktů, také tam má ale pár nepřesností. Například tohle:

fulda píše:Zajímavé paradoxy:
Zatímco Digitrax propaguje "jedna síť pro vše" nebo "jeden drát pro kompletní řízení", tak připojování LocoNet zařízení je poměrně složité. Zahrnuje systém rozbočovačů a dvojic LocoNet konektorů na každém zařízení. Zařízení je také nutné externě napájet (pokud obsahují víc než pár LEDek), proto ke každému zařízení vede ještě nějaké zvláštní napájení.

Není potřeba žádný “systém rozbočovačů” a to, že se na jednotlivých zařízeních používají dva konektory je naopak zjednodušením zapojování pod kolejištěm, zařízení se prostě připojují jedno za druhým v jedné linii, na rozdíl například od S88 nezáleží na pořadí, lze pořadí libovolně měnit, jednotlivé odebírat nebo přidávat.
Kolegové, kteří systém zavedli, mohou potvrdit, že zapojování opravdu není “poměrně složité.
Ani tohle není pravda:

fulda píše:Udělat na LocoNetu komplexní ovládací panel připojený jedním drátem je prakticky nemožné. Zatímco na XpressNetu jsou velmi běžná zařízení typu TCO a FBO, která se připojují přímo jen a pouze na XpressNet a díky otevřeným panelovým ovladačům je velmi běžné stavět velmi komplexní panely připojené jedním drátem.

U MGP totiž zavedli specialitu, vodiče 1 a 6 se v rámci systému používají pro napájení, takže například dekodér pro dvě serva nepotřebuje kromě kabelu LocoNetu žádné externí napájení. Lze to využívat třeba také pro napájení nějterých dekodérů, pro spojení ovládacího panelu s kolejištěm stačí jediný kabel LocoNetu, který kromě napájení přenáší jak ovládání, tak zpětné hlášení.

HonzaM píše:Rozhodl jsem se po delší době oživit toto vlákno a reagovat na některé nepřesnosti, někdy i úplné nepravdy nebo nesmysly, které se objevily i v jiných vláknech, třeba tohle:

belgarat píše:....jeho dostupná dokumentace je naprosto příšerná. (moje interpretace, jak si to pamatuju) Je ovšem truchlivý fakt, že jediné, co máme k dispozici, je https://www.digitrax.com/support/loconet/home/ a to je pro rozumnou implementaci čehokoli nedostatečné.

První citace má špatně autora. Toto jsem psal já, jako moje převyprávění cizího názoru. Ovšem s názorem, že personal edition je nedostatečná se ztotožňuji.

HonzaM píše:Rozhodl jsem se po delší době oživit toto vlákno a reagovat na některé nepřesnosti, někdy i úplné nepravdy nebo nesmysly, které se objevily i v jiných vláknech, třeba tohle:

fulda píše:Udělat na LocoNetu komplexní ovládací panel připojený jedním drátem je prakticky nemožné. Zatímco na XpressNetu jsou velmi běžná zařízení typu TCO a FBO, která se připojují přímo jen a pouze na XpressNet a díky otevřeným panelovým ovladačům je velmi běžné stavět velmi komplexní panely připojené jedním drátem.

U MGP totiž zavedli specialitu, vodiče 1 a 6 se v rámci systému používají pro napájení, takže například dekodér pro dvě serva nepotřebuje kromě kabelu LocoNetu žádné externí napájení. Lze to využívat třeba také pro napájení nějterých dekodérů, pro spojení ovládacího panelu s kolejištěm stačí jediný kabel LocoNetu, který kromě napájení přenáší jak ovládání, tak zpětné hlášení.

Otazka je jestli je to jeste LocoNet, nebo uz MGP-Loconet.

vvitty píše:

HonzaM píše:Rozhodl jsem se po delší době oživit toto vlákno a reagovat na některé nepřesnosti, někdy i úplné nepravdy nebo nesmysly, které se objevily i v jiných vláknech, třeba tohle:

fulda píše:Udělat na LocoNetu komplexní ovládací panel připojený jedním drátem je prakticky nemožné. Zatímco na XpressNetu jsou velmi běžná zařízení typu TCO a FBO, která se připojují přímo jen a pouze na XpressNet a díky otevřeným panelovým ovladačům je velmi běžné stavět velmi komplexní panely připojené jedním drátem.

U MGP totiž zavedli specialitu, vodiče 1 a 6 se v rámci systému používají pro napájení, takže například dekodér pro dvě serva nepotřebuje kromě kabelu LocoNetu žádné externí napájení. Lze to využívat třeba také pro napájení nějterých dekodérů, pro spojení ovládacího panelu s kolejištěm stačí jediný kabel LocoNetu, který kromě napájení přenáší jak ovládání, tak zpětné hlášení.

Otazka je jestli je to jeste LocoNet, nebo uz MGP-Loconet.

Vlastní LocoNetový signál nesou pouze ty dva střední vodiče a komponenty MGP lze připojit k libovolné centrále disponující LocoNetem. Ten signál samozřejmě splňuje specifikaci Digitraxu a je plná kompatibilita. Komponenty MGP lze provozovat i souběžně s komponentami Digitrax, to mám prakticky vyzkoušeno, jedno nádraží stanice na domácím kolejišti vybavené dekodéry Digitrax mám ovládáno pomocným panelem s panelovým dekodérem MGP (přitom nádraží lze dál ovládat ovladači Digitrax i z TrainControlleru). Jediný rozdíl na tom ovládacím panelu je, že indikační LED neindikují aktuální stav výhybek, protože dekodéry Digitrax nevysílají zpět indikaci že k přehození došlo. Naopak modulovou stanici s komponentami MGP mohu ovládat jak centrálou Digitrax, tak centrálou Digikeijs.

HonzoM: nepochopil jsi pointu. Pointa byla, ze MUSIS mit "specialitu zavedenou MGP". Tedy: komponenty spolehajici na tuto specialitu NEBUDOU fungovat (spravne) na standardnim LocoNet kabelu.

HonzaM píše:U MGP totiž zavedli specialitu, ...

Ano, tohle to jasně vyjadřuje. Oni si prostě vzali co se jim hodilo a co se jim nehodilo, na to se vykašlali.

vvitty píše:Otazka je jestli je to jeste LocoNet, nebo uz MGP-Loconet.

Což vlastně odpovídá standardu. Máš Digitraxonet, Uhlenbrockonet ESUnet a další.

belgarat píše:HonzoM: nepochopil jsi pointu. Pointa byla, ze MUSIS mit "specialitu zavedenou MGP". Tedy: komponenty spolehajici na tuto specialitu NEBUDOU fungovat (spravne) na standardnim LocoNet kabelu.

Já myslím, že je dobře, že se to tu jmenuje bláboly. Tady opravdu může blábolit kdokoliv cokoliv.
A v tom je ta pointa.

HonzaM píše:Vlastní LocoNetový signál nesou pouze ty dva střední vodiče a komponenty MGP lze připojit k libovolné centrále disponující LocoNetem. Ten signál samozřejmě splňuje specifikaci Digitraxu a je plná kompatibilita. Komponenty MGP lze provozovat i souběžně s komponentami Digitrax, to mám prakticky vyzkoušeno, jedno nádraží stanice na domácím kolejišti vybavené dekodéry Digitrax mám ovládáno pomocným panelem s panelovým dekodérem MGP (přitom nádraží lze dál ovládat ovladači Digitrax i z TrainControlleru). Jediný rozdíl na tom ovládacím panelu je, že indikační LED neindikují aktuální stav výhybek, protože dekodéry Digitrax nevysílají zpět indikaci že k přehození došlo. Naopak modulovou stanici s komponentami MGP mohu ovládat jak centrálou Digitrax, tak centrálou Digikeijs.

Jinymi slovy receno - porad potrebujeme mit privedene externi napajeni a LocoNet, akorat jsme to chytre nacpali na jeden konektor a ted nam to silanizuje mnohem lip nez ten stary praci prasek z bile krabice.