DCC a kondenzátor

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

DCC a kondenzátor

Příspěvekod jnh » úte 11 led, 2022 8:03 pm

Dobrý den pánové,
pomozte mi prosím zorientovat se v otázce použití kondenzátoru k pokrytí výpadků napájení při jízdě přes nerovnosti, výhybky a pod.
V rychlíkovém voze mám funkční dekodér MX685, který nemá vývod pro kondenzátor.
V zapojení LED ve voze jsem využil tyto tři kombinace:
1. LED mezi + z kolejí (t.j. za diodami z obou kolejí) a funkčním výstupem dekodéru
2. LED mezi +5V z dekodéru a funkčním výstupem dekodéru
3. LED mezi SUSI v módu funkčního výstupu a GND z dekodéru
Zapojit kondenzátor paralelně ke kolejím je asi nesmysl, připojit jej mezi pin Společný+ a pin GND bude to samé. Má tento problém řešení? Mohu-li být neskromný, uvítal bych obecné pojednání na toto téma, popř. odkaz na článek, je-li tato problematika již někde popsána.
Předem děkuji za Váš čas, strávený nad touto otázkou.
Jiří Nahodil
Uživatelský avatar
jnh
 
Příspěvky: 43
Registrován: pon 20 pro, 2021 9:53 pm
Bydliště: Praha 9

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod Zlámalík » úte 11 led, 2022 8:49 pm

Pokud dekodér nemá extra vývody na kondenzátor, zapojí se mezi společný + (modrý drát) a GND, neboli MASSE, pokud je na dekodéru vyvedený.
ALE - neměl by tam být kondenzátor samotný, ale doplněný o nabíjecí a vybíjecí obvod, viz návod k lokomotivním dekodérům Zimo, strana 57.

Snímek obrazovky 2022-01-11 213641.jpg
Snímek obrazovky 2022-01-11 213641.jpg (26.76 KiB) Zobrazeno 4037 krát

Účelem zapojení je:
- omezit nabíjecí proud (přes odpor 100 ohmů)
- současně dovolit odběr energie z kondenzátoru bez omezení (přes diodu)
- vybít kondenzátor při sejmutí modelu s kolejí (před odpor 3,3 kiloohmu)
- a nepokazit programovací a ovládací pulsy pomocí oddělení kondenzátoru tlumivkou.

Pozn.: Tlumivka může být zapojená i v druhém vodiči, tedy ne nutně tam, kde je, ale mezi + pólem a diodou s odporem 100 ohmů.
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1781
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod jnh » úte 11 led, 2022 11:32 pm

Děkuji za radu.
Toto zapojení tedy vyřeší napájení LED, pokud jsou napájené z dekodéru - t.j. mezi +5V a funkční výstup. Předpokládám, že se kladný pól z kondenzátoru protlačí přes dekodér i na funkční výstupy SUSI a GND.
LED zapojená mezi + z kolejí a funkční výstup pravděpodobně nelze vyřešit ani dekodérem, který má na kondezátor vlastní vývod. Pochopil jsem správně?
Děkuji, J.N.
Uživatelský avatar
jnh
 
Příspěvky: 43
Registrován: pon 20 pro, 2021 9:53 pm
Bydliště: Praha 9

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod Zlámalík » úte 11 led, 2022 11:51 pm

Funkční výstupy spínají vývod proti nule. Čili pokud LEDce umře napájení (kolej), nic ji nezachrání.
Předpokládám, že máte LED zapojené do série s nějakou normální diodou, aby se předešlo přepólování,LED vydrží tak 5 V v obráceném směru...
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1781
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod horak » stř 12 led, 2022 6:38 am

Zlámalík píše:Funkční výstupy spínají vývod proti nule. Čili pokud LEDce umře napájení (kolej), nic ji nezachrání.
...

Dovolim si doplnit/upravit:
Silove funkcne vystupy spinaju voci spolocnemu (+) polu - modry drat. Funkcny vystup spina GND. Je to plne napatie dekodera. U SUSI prepnuteho do rezimu funkcnych vystupov je to inak. SUSI spina +5V voci GND. Preto dalej pouzivame tranzistory pre zosilnenie a "zmenu polarity".

Avsak u MTB je to trocha inak: z kolaji sa cez diody vyrobi novy spolocny (+) pol, zrazi sa odpormi a stabilizuje zenerkou na +5V. Voci tomuto (+) su pripojene LED.

Teda pripojenie kondenzatora (tak ako to popisuje ZIMO) medzi GND a modry (+) pol, resp specialny pin pre (+) pol kondenzatora, nic nezabrani blikaniu LED, lebo je to iny "vyrobeny" (+) pol z kolaji...

Pomoze jedine zasah do DPS a vyuzitie original spolocneho modreho (+) polu.
Obsah príspevku je bez môjho súhlasu iba na NEKOMERČNÝ účel. Zásah do SW/HW je Vaše vlastné riziko!
horak
 
Příspěvky: 672
Registrován: pát 17 srp, 2012 5:46 am
Bydliště: Bratislava

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod Zlámalík » stř 12 led, 2022 10:00 am

horak: díky za upřesnění a doplnění.
U svého výroku jsem to napsal nejasně (že "spíná proti zemi") - funkční výstup (u Zimo) je chová jako spínač, zapojený mezi výstupním vodičem a zemí. Zátěž (LED) se pak zapojí mezi výstup a společný plus.
Ano, SUSI výstupy dávají "plus", ale s ohledem na nutnost doplnění tranzistorů jsem je tady neuvažoval.
A proč proboha MTB má zas něco extra?
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1781
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod horak » stř 12 led, 2022 11:05 am

Zlámalík píše:...A proč proboha MTB má zas něco extra?

Treba sa spýtať hlavného konštruktéra v MTB.

Ja som originál osvetlovacie dosky do vagóvov MTB "očistil" od veškerého bordelu na DPS, zostali iba LED a odpory k nim.
Využil som existujúce plôšky po zdemontovaných súčiastkách, niečo prepojil / niečo preškrabal, následne zapojil na plôšky funkčného dekodéra ZIMO MX671 MODRÝ (+) pól, ďalej GND a patričné súčiastky (viď obrázok z príspevku viewtopic.php?f=6&t=13753&p=303989#p303976).

Do DPS lokomotív MTB som sa zatiaľ nerýpal, ale silne nad tým uvažujem pri motorákoch s osvetlením interiéru... Tam to blikanie svetiel nie je také kritické vzhľadom na oba napájané podvozky. Na vagónoch je v štandardnej dodávke napájanie IBA z jedného podvozku. Tiež nechápem prečo. Nikoho by to finančne nezruinovalo priložiť o 2 zberače viac...
Obsah príspevku je bez môjho súhlasu iba na NEKOMERČNÝ účel. Zásah do SW/HW je Vaše vlastné riziko!
horak
 
Příspěvky: 672
Registrován: pát 17 srp, 2012 5:46 am
Bydliště: Bratislava

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod jnh » stř 12 led, 2022 9:08 pm

Dobrý den pánové,
děkuji panu Horákovi, že se zapojil do této diskuze. Zatím jsem některé věci úplně nepochopil a proto si dovolím ještě pár otázek:

1. Předpokládám, že stejný obvod s kondezátorem by se dal použít i na "MTB" kladný pól, který je, jak uvedl p. Horák, získán pomocí diod z obou kolejí. Dám-li tedy do vagonu dva obvody s kondenzátorem, z toho jeden na +5V (modrý drát) a jeden na kladné napětí z kolejí, měl bych tím pokrýt výpadky na všech připojených LED.

1a. Jen pro úplnost dodávám, že dle schematu ze stránek MTB v rozporu s tvrzením p. Horáka není takto získaný kladný pól dále snížen na +5V a ani není stabilizován, ale je přiveden přímo na LED.
https://mtb-model.com/files/kategorie/n ... 753_V1.pdf.

2. Ve vagónu mám připojené další LED i na výstupy SUSI bez tranzistorů, t.j. z funkčního výstupu SUSI odebírám +5V a přes odpor 2k7 jej posílám do LED. Na každém výstupu je vždy jej jedna LED, odebíraný proud z SUSI je tedy cca 2mA, dekodér zvládá bez problémů. Můj dotaz zní, zda se napětí z kondenzátoru, připojeném na modrý drát protlačí přes dekodér na SUSI výstup a bude tedy zálohovat i tyto ledky. Já bych spíš předpokládal, že modrý drát bude koncipován jako výstup a nebude možné na něm získané externí napětí (z kondenzátoru) poslat na SUSI. Tušíte, jak je to doopravdy?

3. Zapojení diody a odporů ve schematu pana Zlámalíka chápu. Nechápu ale přítomnost cívky s vysvětlením, že její absence by způsobovala problémy při DCC ovládání a programování.

Předpokládám, že v dekodéru bude za přívodem z kolejí diodový můstek, za ním stabilizátor napětí 5V a toto napětí bude vyvedeno modrým drátem ven. Nerozumím tomu, jakým způsobem by se mohl proud při vybíjení kondenzátoru procpat zpět přes stabilizátor a diodový můstek na vstup z kolejí, protože dekódování DCC signálu musí přece probíhat před usměrněním. Prosím tedy ještě jednou o vysvětlení nutnosti tlumivky.

Děkuji.
Jiří Nahodil
Uživatelský avatar
jnh
 
Příspěvky: 43
Registrován: pon 20 pro, 2021 9:53 pm
Bydliště: Praha 9

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod horak » stř 12 led, 2022 11:02 pm

Pisem z mobilu, takze bez diakritiky... :wink:

Takze este raz opakujem, ze dekoder spina PLNE NAPATIE voci modremu (+) polu. Plne znamena, ze ked je osciloskopom merane DCC napatie 18V, tak za usmernovacom v dekoderi bude -2 x 0.7V t.j. cca 16.6VDC. Takze nie 5V !

Vyznam bodu 1 nevidim... naco je dobre robit dva obvody s kondenzatorom, ked postaci jeden? Jednoducho sa zbavim usmernovaca na DPS modelu a privediem (+) pol a GND z dekodera na tie miesta kde som likvidoval usmernovac. Naviac doplnim obvody nabijania kondezatora a mam vsetko vyriesene. Jednak silove vystupy (LED), vcitane zalohovania SUSI vystupov, taktiez zvukov...

DOPLNENIE 2 - Obrazok k predchadzajucemu odseku (na podklade Radula63 - DAKUJEM)
20220113_132156.jpg


Ad bod 1a - MTB dava do navodov omalovanky, za ktore by sa Picasso nemusel hambit. Je to vsetko virtualna realita, len nie pravda. Ako idea dobre, ale nie ako elektrotechnicka schema. Staci zobrat ceruzku, papier a multimeter a schema je za par minut realna.
20220113_000705.jpg
Jedna DPS z mnohych... ostatne su iba tvarovo ine...


Ad bod 2 - uz som zodpovedal v bode 1. Ano, kondenzator pripojeny na dekoder, zasobuje energiou kompletne cely dekoder vcitane motora, svetiel, zvuku aj SUSI. Ano na SUSI je mozne "zavesit" LED priamo ale treba zohladnit opacnu polaritu a ine vystupne napatie a HLAVNE PRUD LED.

Ad bod 3 - tam by som osobne videl sirsie suvislosti pri programovani a potvrdzovani povelov zvysenym odberom z motora. Priebeh napatia a prudu nemam nasnimany, ale iste je, ze okrem prudovych impulzov nastava aj pokles napatia a tu dokaze robit sarapatu kondenzator s velkou kapacitou. Teroriu necham na inych... :mrgreen:

Doplnenie: usmernovac v dekoderi je hned na privode z kolaji, za nim nasleduju obvody pre priame pripojenie kondenzatora a vysledne "zalohovane" napatie dalej krmi obvody napajania procesora a vsetkych vystupov (silove, SUSI, motor, Audio)... Takto mi to logicky vychadza.

Osobne som pouzil s ZIMO MX645 priamo pripojeny kondenzator 680uF bez podpornych obvodov. Ziadny problem... ale MX645 je na to prisposobena. Kondenzator je pripojeny medzi GND a specialny kondezatorovy (+) pol [nie je totozny s spolocnym (+) polom].

V PIKO Kaluge aj PIKO Hektorovi je osadeny od vyroby kondenzator 1F, 2.7V (3V) s mini DPS a v oboch masinach je osadeny odpor 100 Ohm a dioda. Ziadna tlmivka. Je pripojeny medzi modry (+) pol a GND dekodera.
V oboch pripadoch ziadny problem pri programovami.

Ako som spominal, tak som prekopal osvetlenie MTB vagonov Baim - ostali tam dva kondenzatory 2200uF. Doplnil som nabijaci odpor 100 Ohm, diodu, tlmivku a vybijaci odpor. Dekoder je funkcny MX671 s nastavenym vysokofrekvencnym potvrdzovanim programovania. Ziadny problem.

ZIMO uvadza na VACSINU MX dekoderov s priamym pripojenim kondenzatora maximalnu pouzitelnu kapacitu 6800uF.

PIKO POWERPACK 1F ma elektroniku, ktora (verim tomu) dokaze vplyv kondenzatora na programovanie utlmit.

V ROCO M152.0 v privesaku Blm je v digi verzii osadeny kondenzator 220uF natvrdo bez podpornych suciatok (v rozpore s manualom ZIMO). Ja som do analogovej verzie vlozil funkcny dekoder MX685P16 (klon MX630P16) a vedome som pripojil taktiez natvrdo 470uF kondenzator. A programovanie s vysokofrekvencnym potvrdzovanim funguje. Takze aj ine "ilegalne" zapojenia su dekoderom trpene... a problem pri programovani sa neobjavil.

Ale skusit to s klasickym motorovym MX dekoderom a velkou kapacitou bez podpornych obvodov by som neriskoval...
Naposledy upravil horak dne čtv 13 led, 2022 12:32 pm, celkově upraveno 2
Obsah príspevku je bez môjho súhlasu iba na NEKOMERČNÝ účel. Zásah do SW/HW je Vaše vlastné riziko!
horak
 
Příspěvky: 672
Registrován: pát 17 srp, 2012 5:46 am
Bydliště: Bratislava

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod radula63 » čtv 13 led, 2022 7:16 am

Doplním kolegu Horáka
MTB ve všech modelech má okruh osvětlení stabilizovaný na +5V. To hlavně na stabilizaci jasu LED při analogovém provozu. Provozu v digitálu nijak neomezuje běžné použití. V návodech je jen schématická idea. Ve Vašem obrázku stojí ještě za zmínění ta hnědá součástka mezi zenerkou a schottky diodami. Jedná se o kondenzátor 10mikroFarad.
Zde například centrální DPS z modelu TT 854, ale v jiných modelech (napříč velikostmi) je princip stejný.
IMG_20220113_082603.jpg
Raďula63
MPK - moduly plzeňského kraje
KŽM Praha 3
KŽM cH0TTěboř
Psi štěkají, karavana jede dál
Uživatelský avatar
radula63
 
Příspěvky: 1305
Registrován: čtv 28 kvě, 2009 6:15 pm
Bydliště: kraj Vysočina - okres H.B.

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod jipol57 » čtv 13 led, 2022 12:52 pm

Zlámalík píše:A proč proboha MTB má zas něco extra?

Třeba proto, že mají ledky napájené stabilizovaným napětím 5V, a ne takovým napětím, jaké dává centrála do kolejí. Každá centrála má jiné.
Zrovna tak by se dala položil otázka, proč má MTB tak složité zapojení všech světýlek, když někomu stačí, když vepředu svítí všechno bílé a vzadu červené. Jako to mají u ROCO.
jipol57
 
Příspěvky: 1174
Registrován: pát 06 dub, 2018 5:18 pm

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod Zlámalík » čtv 13 led, 2022 1:42 pm

jipol57: Sorry za blbou poznámku, už mi to docvaklo, že nejde o zapojení samotného dekodéru, ale o vnitřní zapojení elektroniky ve voze. Pak je ale myslím snazší zálohovat + pro ty LED (za Zenerkou, VLED proti GND) a nemusím ani tak moc zálohovat samotný dekodér.
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1781
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod horak » čtv 13 led, 2022 3:06 pm

A to už prečo? Veď najjednoduchšie je mať zazálohovaný komplet dekodér. Z kondenzátoru sa napája motor, zvuk a aj svetlá. Tým pádom nič necuká, nič nezastavuje a ani zvuk sa nepreruší. A o svetlách (prípadne interiéri cestujúcich) ani nevravím. Má to nesporné výhody oproti Tvojmu riešeniu zálohovať iba LED...
Pritom vždy pripájaš dva vodiče: (+) pól a GND. Rozdielny je iba bod pripojenia (+) pólu.

Realita s 1F POWERPACK-om PIKO je nasledovná: viewtopic.php?f=6&t=13002&start=75#p295586
Obsah príspevku je bez môjho súhlasu iba na NEKOMERČNÝ účel. Zásah do SW/HW je Vaše vlastné riziko!
horak
 
Příspěvky: 672
Registrován: pát 17 srp, 2012 5:46 am
Bydliště: Bratislava

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod fulda » čtv 13 led, 2022 5:05 pm

Zlámalík píše:... a nemusím ani tak moc zálohovat samotný dekodér.

Ne, takhle to není. Podívej se TADY do kapitoly "Opakování příkazů pro funkce". Pokud se ti podaří pochopit alespoň druhý odstavec z té kapitoly, budeš vědět proč potřebuješ zálohovat spíš dekodér, než světla.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4851
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: DCC a kondenzátor

Příspěvekod Zlámalík » čtv 13 led, 2022 5:28 pm

Hele, vy chytači za slovo a ohýbači tématu... :D.
Na začátku byla řeč, že jde o vůz a ne loko a dále že jde o dekodér MX657 - tedy nemám tam odběr motoru, ani zvuky. Na začátku taky padlo, že autor má něco připojeno na plus, něco na zem atd.a nepsal nikde, že tam má komplet elektroniku pro osvětlení, tak jsem reagoval na variantu "svícení samo domo".
A já nepíšu nezálohovat dekodér vůbec, jako že pokud budu mít extra zálohu na plusu pro spotřebiče, stačilo by mi mít menší zálohu na plusu pro dekodér (a tedy se bych se třeba mohl zbavit nutnosti tam dávat tu tlumivku apod.).
Fulda: ano, pochopil. Ale viz výše.
Už končím.
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1781
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Další

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 návštevníků