Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: NanoX-S88 verze 3.6

Příspěvekod BohousP » úte 31 črc, 2018 7:27 pm

Jirka_US píše:pro fuldu, jak se pocita celkovy odpor 3 resistoru bla bla ...

viz výše - nové vlákno.
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2283
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod BohousP » úte 31 črc, 2018 7:29 pm

Jirka_US píše:pro fuldu, jak se pocita celkovy odpor 3 resistoru v serii pro koncovy stupen DCC stanice NanoX dle Paca:
0.5Ohmu (Rsense) + 2x 0.3Ohmu ( odpor H-mustku ) = 1.1 Ohmu.
Laik si polozi otazku jaky je dusledek teto zjevne konstrukcni vady - tedy velky pokles vystupniho napeti DCC v zavislosti na zatezi ?
Rekneme, ze bude DCC napeti pri zatezi jedne masiny presne 15V. Nyni pokud na kolejiste pridame 10 souprav s celkovou zatezi 2.5A, napeti DCC poklesne o 2.75V,
tedy na pouhych 12.25V coz uz je mimo doporuceni NMRA. Tento razantni pokles napeti jiz ma znatelny vliv na rychlost lokomotiv (u dekoderu bez nastaveni absolutni reference napeti na kolejich), takze se "rozhodi" kalibrace at uz u TC nebo RocRailu.

Odpor H můstku bude 2x0.6V ať tam poteče proud pro jednu, nebo pro 10 souprav. Maximální pokles bude 1.45V, pak vypne ochrana. Doporučuji Google a hledat heslo Kirchhoff ...
Edit: sorry, samozřejmě ohmů, ne voltů.
Naposledy upravil BohousP dne stř 01 srp, 2018 6:18 am, celkově upraveno 1
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2283
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: NanoX-S88 verze 3.6

Příspěvekod MiG » úte 31 črc, 2018 8:55 pm

Jirka_US píše:pro fuldu, jak se pocita celkovy odpor 3 resistoru v serii pro koncovy stupen DCC stanice NanoX dle Paca:
0.5Ohmu (Rsense) + 2x 0.3Ohmu ( odpor H-mustku ) = 1.1 Ohmu.
Laik si polozi otazku jaky je dusledek teto zjevne konstrukcni vady - tedy velky pokles vystupniho napeti DCC v zavislosti na zatezi ?
Rekneme, ze bude DCC napeti pri zatezi jedne masiny presne 15V. Nyni pokud na kolejiste pridame 10 souprav s celkovou zatezi 2.5A, napeti DCC poklesne o 2.75V,
tedy na pouhych 12.25V coz uz je mimo doporuceni NMRA. Tento razantni pokles napeti jiz ma znatelny vliv na rychlost lokomotiv (u dekoderu bez nastaveni absolutni reference napeti na kolejich), takze se "rozhodi" kalibrace at uz u TC nebo RocRailu.

To je zajímavý, když se mluvilo o postrcích a přípřežích, tak mi bylo tvrzeno i vámi, že pojedou všechny mašinky s EMF stejně rychle bez skluzu a bez ohledu na okolí.
A teď najednou nejsou schopny vyregulovat rychlost.
To jsou mi věci...

Znáte nějakou tovární mašinu, která jede při 12V ss "jen" maximální modelovou rychlostí nebo dokonce pomaleji?
Jen tak pro zajímavost BR89 má pro maximální rychlost nastaveno v dekodéru číslo 23 (z255).
Namátkou si pamatuji hodnoty maxima námi používaných lokomotiv mezi 120 až 170 v patřičném CV.
Fakt nevyreguluje, když spadne napětí z 15V na 12V?
MiG
 
Příspěvky: 932
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod Jirka_US » stř 01 srp, 2018 5:02 am

BohousP píše:
Jirka_US píše:
BohousP píše:Snímání proudu tekoucího do kolejiště je vyřešeno klasicky - vyhodnocením úbytku napětí na sériovém odporu 0.5 ohmu. Maximální úbytek je 1,45V při 2,9A. Pak dojde k vypnutí. Je diskutabilní, jestli je to až tak velký problém.

No to bohuzel neni, bud jsi to nemeril nebo netusis jak ten koncovy stupen pracuje. Napr. pro 10 souprav (250mA kazda) ten pokles bude 1.1 Ohmy x 0.25A x 10 = 2.75V. Takze z toho jasne plyne, ze ta centrala neni vubec schopna udrzet vystupni napeti DCC v ramci rozumneho rozptylu pro cely rozsah zateze....

Milý kolego, nezlob se, ale kecáš, až se práší. Úbytek na odporu se porovnává s interní referencí procesoru a pokud dosáhne 1.45V, dojde k vypnutí. Viz Wikipedia - komparátor. Nebo nějaká učebnice pro sš. Takže vyšší úbytek tam nikdy nebude. Z toho plyne, že tomu vůbec nrozumíš, i když malou násobilku ovládáš na výbornou.Malá nápověda: proto se tomu říká proudová ochrana (nebo pojistka).

Zda se, ze pri tom preskladani se vloudila chybicka a prispevky jiz na sebe nenavazuji, tak jak to bylo puvodne. Takze ano ubytek na resistoru Rsense bude vzdy max.1.45V (coz ani nezpochybnuji), ale to neni celkovy ubytek napeti DCC na koncovem stupni, tedy mereno na svorkach pro koleje, o kterem jsem ja hovoril.

BohousP píše:btw: úbytek na tranzistorech H můstku je skoro konstantní a neovlivní ho proud.
Bohuzel to nemas pravdu, u soucasnych MOS tranzistoru pouzivanych i pro konstrukci H-mustku je ubytek napeti mezi DS primo umerny proudu a Rdson, viz Ohmuv zakon.
BohousP píše: A H můstek používá téměř každá centrála.
Temer kazda ne, to je trochu zavadejici tvrzeni, ale je to pomerne casta topologie koncoveho stupne.
BohousP píše:Takže 0,6 - 1V mají všichni.
No to bohuzel nemaji, nebo mas snad nejaka fakta pro toto tvrzeni ? Muzes jmenovat alespon nekolik (3-5).
BohousP píše:Odpor H můstku bude 2x0.6V ať tam poteče proud pro jednu, nebo pro 10 souprav. Maximální pokles bude 1.45V, pak vypne ochrana. Doporučuji Google a hledat heslo Kirchhoff ...

Od kdy se meri odpor ve voltech ? A jak jsi zmeril ty uvedene hodnoty ?
Nemyslis, ze nez zacnes nekoho poucovat, tak by jsi mel zacit nejdrive u sebe, tech chyb kterych si tady udelal je docela dost a pritom jsem ti jiz nektere veci podrobne vysvetlil, jen je potreba peclive cist.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod sidlo » stř 01 srp, 2018 5:12 am

Jirka_US píše:
BohousP píše:Takže 0,6 - 1V mají všichni.
No to bohuzel nemaji, nebo mas snad nejaka fakta pro toto tvrzeni ? Muzes jmenovat alespon nekolik (3-5).

K absurditě této debaty.
Diskutující B pronese výrok.
Diskutující J ho popře.
Diskutující J vyzve diskutujícího B aby dokázal pravdivost výroku diskutujícího J.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2158
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod Jirka_US » stř 01 srp, 2018 5:16 am

sidlo píše:
Jirka_US píše:
BohousP píše:Takže 0,6 - 1V mají všichni.
No to bohuzel nemaji, nebo mas snad nejaka fakta pro toto tvrzeni ? Muzes jmenovat alespon nekolik (3-5).

K absurditě této debaty.
Diskutující B pronese výrok.
Diskutující J ho popře.
Diskutující J vyzve diskutujícího B aby dokázal pravdivost výroku diskutujícího J.

Pane kolego prosim prectete si to jeste jednou a pak vynasejte soudy...
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod belgarat » stř 01 srp, 2018 5:44 am

Jirka_US píše:Temer kazda ne, to je trochu zavadejici tvrzeni, ale je to pomerne casta topologie koncoveho stupne.


A co je Tvuj protipriklad ? Ne ze bych neveril ze je centrala bez mustku, ale abychom meli srovnani a konkretni udaj - nebo treba aby nekdo tento jiny koncovy stupen treba zmeril. Link na schema zapojeni, prosim; at nepracujeme s Tvymi dohady a usudky "podle obalu", podobne jako u DCC++.

Uz mne dost unavuji Tvoje naznaky: pote, co se clovek dopidi, cos by MOZNA mohlo byt obsahem tveho tvrzeni, s velkou slavou reknes "nenene, myslel jsem neco jineho, usuzujete na zaklade nedostatecnych informaci, pane kolego. To se u nas ve meste nedela.". No jiste, protoze jsi to Ty, kdo mlzi a dava nedostatecne vstupy. Dlouho jsem si myslel ze je to nejaky mentalni "dys" defekt, ale ona to asi bude schvalnost. Od priste budu takove nekonkretni "chytakove" prispevky hlasit jako nevhodne moderatovi.

(edit: oprava hrubky :))
Naposledy upravil belgarat dne stř 01 srp, 2018 7:54 am, celkově upraveno 2
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod BohousP » stř 01 srp, 2018 6:26 am

Za ten odpor ve voltech se samozřejmě omlouvám. Nebyla to neznalost ani úmysl. Píšu na mobilu na dovolené a myslím o řádek níž, než ťuká prst.
Na tvrzení, že téměř všechny dnešní centrály mají H bridge s MOS tranzistory, TRVÁM. Kdo nevěří, ať tam běží. K vyvrácení hych naopak já prosil 3-5 příkladů jiného dnes používaného řešení.
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2283
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod Jirka_US » stř 01 srp, 2018 10:18 am

BohousP píše:Za ten odpor ve voltech se samozřejmě omlouvám. Nebyla to neznalost ani úmysl. Píšu na mobilu na dovolené a myslím o řádek níž, než ťuká prst.
Na tvrzení, že téměř všechny dnešní centrály mají H bridge s MOS tranzistory, TRVÁM. Kdo nevěří, ať tam běží. K vyvrácení hych naopak já prosil 3-5 příkladů jiného dnes používaného řešení.

Ted michas 2 naprosto rozdilne veci topologii a technologii dohromady, takze tady bohuzel vyvolavas dalsi zmatky. Ja jsem poukazoval nato, ze ne vsechny centraly maji koncovy stupen s topologii H-mustku. Ty jsi zacal ted tvrdit, ze vsechny dnesni H-bridge jsou s MOS tranzistory, o tomto faktu, ale zatim nikdo nepolemizoval.....Takze se prosim Te zamysli na temi zmatky, ktere tady vyvolavas. Tudiz ti tezko muzu neco vyvracet, kdyz bohuzel michas ty pomyslne hrusky (topologii) s jabkama (technologii). No a kdyz jsme u te technologie, tak 2 zakladni technologie jsou s bipolarnimy tranzistory a ta druha je s MOS tranzistory. Takze 5 prikladu ti urcite nebudu uvadet, protoze to je nejaka tvoje fantazie nebo vymysl, na ktery nevim kde jsi prisel.....
No a pokud se tyka topologie, zduraznuji TOPOLOGIE nikoliv TECHNOLOGIE (prosim te venuj pozornost tomu co pisu) tak jedno z reseni koncoveho stupne je take "half-bridge", ktery pouziva napr.Uhlenbrock.Toto reseni koncoveho stupne puvodne pochazi od Maerklina.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod MiG » stř 01 srp, 2018 12:32 pm

Jak krásně se nám Jirka_US dostává od vysvětlení, proč je takové zlo snižování napětí v kolejích podle zátěže k zcela nepodstatným věcem.

Na dekodérech lze zapnout EMF, které musí vyrovnat otáčky pro různá zatížení i různé změny napětí, jinak to není EMF.
Lokomotivy mají motor maximálně na 12V a při 12V z nich většina jede rychleji (i mnohem) než odpovídá modelové rychlosti.
Takže, kde je problém, když nejspíš většina uživatelů NanoX ani nemá další zesilovač pro napájení kolejí?
MiG
 
Příspěvky: 932
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod Jirka_US » stř 01 srp, 2018 12:55 pm

MiG píše:Na dekodérech lze zapnout EMF, které musí vyrovnat otáčky pro různá zatížení i různé změny napětí, jinak to není EMF.

No to se bohuzel mylite, EMF vykazuje kazdy stejnosmerny motor (+ dalsi, ale zustaneme u motoru beznych v ZM) a vubec nezalezi jestli je to s dekoderem nebo bez dekoderu....Az vubec neni existence EMF podminena nejakou zavislosti napeti DCC, s vyjimkou jedineho pripadu a to, ze tam to DCC napeti neni a motor se netoci. EMF se vytvori jakmile se motor roztoci a je jedno jestli pomoci elektr. proudu nebo jestli ho nekdo roztoci v "rucne".
Pane MIGu nez tu rozsirite dalsi famu, tak si to prosim nejdrive vyzkousejte, prectete si co jsem o EMF psal a zbytecne tady nevydavejte Vase nepodlozene spekulace za fakta.Dekuji.
Naposledy upravil Jirka_US dne stř 01 srp, 2018 1:04 pm, celkově upraveno 1
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod BohousP » stř 01 srp, 2018 1:00 pm

Stačí porovnat zvýrazněné a hned je vidět, kdo tu vědomě podsouvá jiná vyjádření.
Jirka_US píše:
BohousP píše:...téměř všechny dnešní centrály mají H bridge s MOS tranzistory...

Jirka_US píše:
...Ty jsi zacal ted tvrdit, ze vsechny dnesni H-bridge jsou s MOS tranzistory ....


Pokud máš dobrý zrak, všimni si, že já mluvil o centrálách ("téměř všech") a ty píšeš o H můstcích - VŠECH.
Představ si, že i v typické zapadlé oblasti víme, jaký je rozdíl mezi topologií a technologií, že H můstky mohou být i poloviční i když se pak na H už nepodobají, a dokonce, že jako spínač v H můstku může být i bipolární tranzistor, nebo i jiný spínací prvek.
Ale už dost, popolední siesta skončila, jsem na dovolené a jdu raději do vířivky. Škoda si kazit hezký den.
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2283
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod Jirka_US » stř 01 srp, 2018 1:18 pm

BohousP píše:Stačí porovnat zvýrazněné a hned je vidět, kdo tu vědomě podsouvá jiná vyjádření.
Jirka_US píše:
BohousP píše:...téměř všechny dnešní centrály mají H bridge s MOS tranzistory...

Jirka_US píše:
...Ty jsi zacal ted tvrdit, ze vsechny dnesni H-bridge jsou s MOS tranzistory ....


Pokud máš dobrý zrak, všimni si, že já mluvil o centrálách ("téměř všech") a ty píšeš o H můstcích - VŠECH.
Představ si, že i v typické zapadlé oblasti víme, jaký je rozdíl mezi topologií a technologií, že H můstky mohou být i poloviční i když se pak na H už nepodobají, a dokonce, že jako spínač v H můstku může být i bipolární tranzistor, nebo i jiný spínací prvek.
Ale už dost, popolední siesta skončila, jsem na dovolené a jdu raději do vířivky. Škoda si kazit hezký den.

Psal jsem snad tuto vetu ja ? Nebo jsem snad nekde psal o h-mustcich jinde nez v centrale ?
Na tvrzení, že téměř všechny dnešní centrály mají H bridge s MOS tranzistory, TRVÁM. Kdo nevěří, ať tam běží.

Sice nevim jestli nekdo pobezi do Spanelska k Pacovi, ale pokud se podiva na jeho stranky na 2.schema od shora, tak je tam jedna centrala s h-mustkem, ktery pouziva bipolarni tranzistory. Ty jsi si toho nevsimnul, kdyz si kopiroval ten Pacuv koncovy stupen ? Bohuzel tedy i s tou jeho konstrukcni chybou.
http://usuaris.tinet.cat/fmco/nanox_en.html

A navic pokud tedy hovoris, ze ja jsem mluvil o h-mustcich, tak proc tento demagogicky komentar:
Milý kolego, nezlob se, ale kecáš, až se práší. Úbytek na odporu se porovnává s interní referencí procesoru a pokud dosáhne 1.45V, dojde k vypnutí. Viz Wikipedia - komparátor. Nebo nějaká učebnice pro sš. Takže vyšší úbytek tam nikdy nebude. Z toho plyne, že tomu vůbec nrozumíš, i když malou násobilku ovládáš na výbornou.Malá nápověda: proto se tomu říká proudová ochrana (nebo pojistka).

Nemyslis, ze by jsi se mel za tyto prehmaty a chyby omluvit ? Preci jen tech zasadnich chyb z tve strany zaznelo docela dost, takze by bylo zdvorile to uvest na pravou miru, nemyslis ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod MiG » stř 01 srp, 2018 1:34 pm

Jirka_US píše:
MiG píše:Na dekodérech lze zapnout EMF, které musí vyrovnat otáčky pro různá zatížení i různé změny napětí, jinak to není EMF.

No to se bohuzel mylite, EMF vykazuje kazdy stejnosmerny motor (+ dalsi, ale zustaneme u motoru beznych v ZM) a vubec nezalezi jestli je to s dekoderem nebo bez dekoderu....Az vubec neni existence EMF podminena nejakou zavislosti napeti DCC, s vyjimkou jedineho pripadu a to, ze tam to DCC napeti neni a motor se netoci. EMF se vytvori jakmile se motor roztoci a je jedno jestli pomoci elektr. proudu nebo jestli ho nekdo roztoci v "rucne".
Pane MIGu nez tu rozsirite dalsi famu, tak si to prosim nejdrive vyzkousejte, prectete si co jsem o EMF psal a zbytecne tady nevydavejte Vase nepodlozene spekulace za fakta.Dekuji.

Dobrá, zkratku EMF nahraďte zkratkou BEMF, když jste ten specialista.
Odborník by tušil z ostatního, o čem píšu.
Jen ste to prodloužil o jedno kolečko připomenutí vaší "geniálnosti" a mé "neschopnosti". To vydržím.
MiG
 
Příspěvky: 932
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Nedokonalosti / zlepseni Nano-X (Jirka_US)

Příspěvekod BohousP » stř 01 srp, 2018 1:40 pm

No, když si tu jeden pán hraje na centrální mozek lidstva a všichni ostatní jsou jen břídilové, navíc toto vlákno má charakter plkání o nesmrtelnosti chrousta, tak další nepravda:
Jirka_US píše: No a kdyz jsme u te technologie, tak 2 zakladni technologie jsou s bipolarnimy tranzistory a ta druha je s MOS tranzistory.

Ve sutečnosti jsou dvě základní skupiny polovodičových součástek (nesprávně, ale často "technologie"):
1) s bipolárními tranzistory (jako nosič náboje využívají elektrony a současně i díry) a
2) s UNIPOLÁRNÍMI tranzistory (nosiče náboje jen jednoho typu - elektrony NEBO díry).
Unipolární mohou být typu MISFET (metal-insulator-semiconductor field effect transisor), JFET (junction...) a MESFET (metal-semiconductor). MISFET se dále dělí podle typu izolace pod hradlem - první byl dioxid křemíku SiO2, takže zkratka byla MOSFET, zkráceně MOS. Dále se používá nitrid, ale nejčastěji jako dvouvrstva nitrid-oxid MNOSFET i další.
Zkratka MOS tedy nepředstavuje unipolární součástku obecně, ale jen její podmnožinu.
Auta také nedělíme na čtyřtakty a Trabanty. Uznávám, že MOSFET tranzistory jsou ve světě rozšířenější než trabanty (mimochodem, byly objeveny o dost let dříve, než bipoláry).
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2283
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků