Proč nemám rád LocoNet

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod vrbav » ned 03 čer, 2018 10:07 am

fulda píše:
zdeno píše:
fulda píše:Konec konců proto občas ukončuji některé své projekty. Pokud to vychází moc složité a uživatelsky nepříjemné, tak v nich nepokračuji.
Moc se ti to nedari, nektere veci jsou z principu dost slozite, napriklad dve ovladaci sbernice.
Ja ti ale nevycitam slozitost tvych vyrobku, to je tvuj problem, ale soustavne zhazovani Loconetu, ktery je minimalne srovnateny s cimkoliv jinym.
Proste bud objektivni a pouzivej stejny metr. Chcem toho az tak moc ??

IMHO ty sběrnice nejsou srovnatelné. Důvod možná není tak úplně technický, ale to je jedno, výsledek je takový, že zatímco pro XpressNet existuje celá řada celkem užitečných zařízení, jako různé ovladače pro lokomotivy, ovladače pro příslušenství, zobrazovače obsazení, tak pro LocoNet se s takovými produkty prakticky nesetkáváme. Pro LocoNet je tu jen fred a jeho klony a pak JMRI. Nic víc. Nikdo na loconetu nemá udělaný pořádný ovládací panel.


Pozri na :

https://www.uhlenbrock.de/de_DE/index.htm ,
prípadne na :

http://www.modelymodra.inshop.cz/digital/

je z čoho vyberať, jediný známy rozdiel medzi loconetom Digitraxu a Uhlenbbrocku je implementácia funkcií nad F 12, ale to má už Zdeno dávno, pradávno vyriešené, takže ak sa niekto rozhodne pre Loconet a komponenty Uhlenbrock má k dispozícii ovládače Daisy II /a to nepíšem o DT 402, DT 500 od Digitraxu/, ovládacie pulty, stavanie vlakových ciest a všetky možné a nemožné dekodéry, samozrejme pripojiteľné na loconet a nie na DCC ako u xpresnetu....no a Z21, DR5000 a teraz aj Multizentrale Pro tieto dve zbernice spája, takže je to úplne jedno......

podľa mňa je Loconet profesionálny, kdežto xpresnet je taký...., jenoduchý....a preto určený na domáce použitie....

overené a prakticky odskúšané!
Naposledy upravil vrbav dne ned 03 čer, 2018 10:14 am, celkově upraveno 1
vrbav
 
Příspěvky: 109
Registrován: ned 18 zář, 2011 8:52 pm
Bydliště: Považská Bystrica

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » ned 03 čer, 2018 10:10 am

belgarat píše:... neni to, ze "nejsou udelatka" castecne zpusobeno naprosto nedostatecnou, nebo zastaralou, nekompletni dokumentaci protokolu ? Nebo mnoha ruznymi "verzemi" a variantami protokolu...
Ano, to je jeden z větších problémů.
K LocoNetu existují dva popisující dokumenty, jeden je z roku 1997 a druhý z roku 2006.
Pak už existují jen živelné změny, které jsou s větší či menší úspěšností zachycovány ve zdrojových kódech JMRI.

Hodně podstatné je, že ani Digitrax sám nepoužívá sběrnici jednotným způsobem. To se pozná při jednoduchých otázkách, jako třeba z jakého paketu se pozná, že je DCC přetížené/odpojené. To prakticky nejde, každé digitrax zařízení to označuje v jiném bajtu a občas v jiném paketu.
Nebo jiná, jednoduchá otázka: má ovladač šanci poznat, v jakém stavu je výhybka (rovně/do odbočky)? Na to je bezva odpověď. Používají se dvě sady příkazů, na které můžeš dostat odpověď buď od centrály a nebo od jiného LocoNet zařízení. To by až tolik nevadilo, pokud by platilo, že centrála odpovídá první a jiné zařízení odpovídá druhé, nebo klidně naopak. To ale neplatí, každý si odpovídá kdy se mu zachce. Navíc odpovědi jsou velmi nejednoznačné. zhruba takto:

Ovladač: "Neví někdo, v jakém stavu je výhybka 10?"
.... po nějakém čase:
Centrála, nebo jiné zařízení: "Ta výhybka, na kterou se někdo ptal, tak ta je do odbočky"

Kouzlo je v tom, že na dotaz na jednu výhybku mohou legálně odpovědět dvě zařízení. V odpovědi není vůbec informace, o jaké výhybce je řeč, takže stejný dialog může vypadat i takto:

Ovladač: "Neví někdo, v jakém stavu je výhybka 10?"
.... po nějakém čase:
Centrála, nebo jiné zařízení: "Ta výhybka, na kterou se někdo ptal, tak ta je do odbočky"
.... po nějakém čase:
Centrála, nebo jiné zařízení: "Ta výhybka, na kterou se někdo ptal, tak ta je do odbočky"

A teď si představ, co se stane, když se počítačový program po spuštění pokusí zjistit stav všech výhybek. To z toho vznikne motanice například tohoto typu:

Ovladač: "Neví někdo, v jakém stavu je výhybka 10?"
.... po nějakém čase:
Centrála, nebo jiné zařízení: "Ta výhybka, na kterou se někdo ptal, tak ta je do odbočky"
.... po nějakém čase:
Ovladač: "Neví někdo, v jakém stavu je výhybka 11?"
.... po nějakém čase:
Centrála, nebo jiné zařízení: "Ta výhybka, na kterou se někdo ptal, tak ta je do odbočky"
.... po nějakém čase:
Centrála, nebo jiné zařízení: "Ta výhybka, na kterou se někdo ptal, tak ta je rovně"
.... po nějakém čase:
Centrála, nebo jiné zařízení: "Ta výhybka, na kterou se někdo ptal, tak ta je rovně"

No a v tom už se nikdo nevyzná a to ještě nemáme situaci, kdy se dva ovladače ptají na různé výhybky, což se stane při zapnutí kolejiště.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4851
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod BohousP » ned 03 čer, 2018 10:29 am

vrbav píše:... ovládacie pulty, stavanie vlakových ciest a všetky možné a nemožné dekodéry, samozrejme pripojiteľné na loconet a nie na DCC ako u xpresnetu....

Tak tomu nějak nerozumím. Ještě jsem neviděl ovládací pult připojený na DCC. A naopak, dekodéry (výhybek, návěstidel atd.) se nepřipojují na XpressNet, ale svůj povel čtou z DCC. Tak nějak tuším, co chtěl autor říct, ale napsal to špatně.
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2922
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » ned 03 čer, 2018 11:14 am

fulda píše:No a v tom už se nikdo nevyzná a to ještě nemáme situaci, kdy se dva ovladače ptají na různé výhybky, což se stane při zapnutí kolejiště.

Nechci byt jedovaty jako ty, ale je videt, ze ti chybi informace. Zakladni pakety se nemeni uz dlouhe roky a jen Uhlenbrock si vymysla nove.
To je srovnatelne jako mezi Lenz a Roco, proste se to deje a normalni lidi nad tim nemaji kontrolu a teda jen zaujaty clovek to muze pokladat za nevyhodu jen Loconetu.
Jak pisem, treba pouzivat aspon trosku podobny metr na srovnavani.
---
informace o vyhybkach poskytuje paket s opcode B1, ktery oznamuje kazdou zmenu. Teda automaticka odpoved, protoze se nepredpoklada aktivni dotazovani.
Vsak napriklad ovladani stanice ma zakladni stav "vsechno na stuj" a teprve nastaveni vlakove nebo jine cesty, generuje potvrzovaci odpovedi.
Takze aktivni dotazovani na stav, se proste nepouziva, neni potrebne.
Dokonce paket na to puvodne urceny, se uz pouziva jinak.
---
Je naopak usmevne, ze vyhybky ovladane DCC nemaji z principu zpetne hlaseni a musi se aplikovat jina sbernice na toto hlaseni.
To bych zcela urcite nepokladal za vyhodu !!
A teda to vyzdvihovat nad obosmernou sbernici Loconet je opravdu podivne a zaujate.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3003
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » ned 03 čer, 2018 11:26 am

zdeno píše:
fulda píše:No a v tom už se nikdo nevyzná a to ještě nemáme situaci, kdy se dva ovladače ptají na různé výhybky, což se stane při zapnutí kolejiště.

Nechci byt jedovaty jako ty, ale je videt, ze ti chybi informace. Zakladni pakety se nemeni uz dlouhe roky a jen Uhlenbrock si vymysla nove.

Prosim mohl bys dat link na nejakou dokumentaci ? Pokud ne specifikaci schvalenou nejakym (komunitnim, standardizacnim, uverejnenou vyrobcem) procesem, tak alespon dobrou "best effort" referencni prirucku ? Mohl bych se treba dovzdelat.
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2367
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » ned 03 čer, 2018 11:38 am

fulda píše:Hodně podstatné je, že ani Digitrax sám nepoužívá sběrnici jednotným způsobem. To se pozná při jednoduchých otázkách, jako třeba z jakého paketu se pozná, že je DCC přetížené/odpojené. To prakticky nejde, každé digitrax zařízení to označuje v jiném bajtu a občas v jiném paketu.

K cemu je dobre centrale, ze je DCC pretizene a jeste v jakem smyslu ?? Proudovo nebo poctem DCC paketu ??
Podle mne to muze byt centrale jedno a to pro obe podminky.
Pokud je zkrat, tak vypne vyrobu DCC, jako kazda jina centrala a nepotrebuje to nikam hlasit. I kdyz na to existuji pakety s opcode a to 83, 82.
No a pokud je pripojenych moc ovladacu, tak musi iba zmenit priority ve vysilani DCC.
---
Jake "jine" pakety mas na mysli ??
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3003
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » ned 03 čer, 2018 11:40 am

belgarat píše:Prosim mohl bys dat link na nejakou dokumentaci ? Pokud ne specifikaci schvalenou nejakym (komunitnim, standardizacnim, uverejnenou vyrobcem) procesem, tak alespon dobrou "best effort" referencni prirucku ? Mohl bych se treba dovzdelat.

http://www.digitrax.com/static/apps/cms/media/documents/loconet/loconetpersonaledition.pdf

http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=loc ... parms-en&s[]=imm
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3003
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Jirka_US » ned 03 čer, 2018 11:51 am

belgarat píše:Jirko jirko ... vis co vlastne dela Fuldovo TCO ? DCC++ je neco ponekud dost jineho (bavili jsme se o tom v jinem vlakne). Zadna podpora pro sbernice

krome USB
ethernet
WiFi
LocoNet staci ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod BohousP » ned 03 čer, 2018 11:52 am

zdeno píše:... Zakladni pakety se nemeni uz dlouhe roky a jen Uhlenbrock si vymysla nove.
--- .....
Dokonce paket na to puvodne urceny, se uz pouziva jinak.

A pak že v tom není chaos. Zejména když to veřejně není dokumentované. 21 let staré specifikace obsahují jen část dnes používaných kódů.
Souhlasím se Zdenem, pokud jde o zpětný ohlas. V tom je v systému využívajícím XpressNet celkem zmatečno, zejména díky spol. Roco.
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2922
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » ned 03 čer, 2018 12:17 pm

BohousP píše:A pak že v tom není chaos.

Nebud zaujaty, proste nepouzivane pakety se dnes pouzivaji jinak. Respektive se nepouzivaji vubec, coz je asi nejpravdivejsi.
Nemuzes na zaklade jednoho nepouzivaneho paketu odsoudit cely system.
---
A nove pakety maji problem jen s funkcemi nad F9 az F28. Tam musim priznat problemy, ktere jsou ale snadno resitelne, teda se zakomponuje obsluha obidvoch. Davno vyresene.
No a dalsi nove pakety se tykaji jen Daisy detekce a pouzivani slotu nad 127, ktere jsou nezdokumentovane, ale normalni smrtelnik je nepotrebuje.
Nebo te snad trapi pouzivani detekce Daisy ?? kdo z vas vubec tusi, o co se jedna ??
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3003
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod vrbav » ned 03 čer, 2018 12:31 pm

BohousP píše:
vrbav píše:... ovládacie pulty, stavanie vlakových ciest a všetky možné a nemožné dekodéry, samozrejme pripojiteľné na loconet a nie na DCC ako u xpresnetu....

Tak tomu nějak nerozumím. Ještě jsem neviděl ovládací pult připojený na DCC. A naopak, dekodéry (výhybek, návěstidel atd.) se nepřipojují na XpressNet, ale svůj povel čtou z DCC. Tak nějak tuším, co chtěl autor říct, ale napsal to špatně.


Proste Loconet komponety sa pripojujú na Loconet a Lenz, Roco.....na DCC, S88 a Xpressnet podľa toho o čo ide....
ak sa mýlim, prosím oprav ma....
vrbav
 
Příspěvky: 109
Registrován: ned 18 zář, 2011 8:52 pm
Bydliště: Považská Bystrica

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Jirka_US » ned 03 čer, 2018 1:10 pm

vrbav píše:
BohousP píše:
vrbav píše:... ovládacie pulty, stavanie vlakových ciest a všetky možné a nemožné dekodéry, samozrejme pripojiteľné na loconet a nie na DCC ako u xpresnetu....

Tak tomu nějak nerozumím. Ještě jsem neviděl ovládací pult připojený na DCC. A naopak, dekodéry (výhybek, návěstidel atd.) se nepřipojují na XpressNet, ale svůj povel čtou z DCC. Tak nějak tuším, co chtěl autor říct, ale napsal to špatně.


Proste Loconet komponety sa pripojujú na Loconet a Lenz, Roco.....na DCC, S88 a Xpressnet podľa toho o čo ide....
ak sa mýlim, prosím oprav ma....

No vyhoda nekterych LocoNet dekoderu pro prislusenstvi je, ze se daji pripojit jak na LocoNet tak na DCC, to znamena budou fungovat i s MM nebo jakymkoliv jinym DCC systemem, samozrejme bez funkcnosti, ktera souvisi s LocoNetem (napr. zpetna vazba).
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Jirka_US » ned 03 čer, 2018 1:12 pm

BohousP píše:
zdeno píše:... Zakladni pakety se nemeni uz dlouhe roky a jen Uhlenbrock si vymysla nove.
--- .....
Dokonce paket na to puvodne urceny, se uz pouziva jinak.

A pak že v tom není chaos. Zejména když to veřejně není dokumentované. 21 let staré specifikace obsahují jen část dnes používaných kódů.
Souhlasím se Zdenem, pokud jde o zpětný ohlas. V tom je v systému využívajícím XpressNet celkem zmatečno, zejména díky spol. Roco.

Ktere kody ti tam chybi ?
Jinak fakt, ze se jedna firma rozhodne odchylit se od standardu, je celkem logicky problem te firmy nikoliv toho standardu. U S88 je to naprosto to stejne, tak predpokladam, ze tuto informaci kazdemu kdo chce pouzit S88 je zduraznena se stejnou razanci jako je zde zminena odlisnost pro funkce F12 od jedne konkretni firmy.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod BohousP » ned 03 čer, 2018 3:48 pm

Až zde bude rubrika "Proč nemám rád S88", tak do ní možná něco napíšu. Tady se diskutuje (tedy, mělo by se) o něčem jiném.
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2922
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod BohousP » ned 03 čer, 2018 4:09 pm

zdeno píše:
fulda píše: Takže jsem celé zařízení zahodil. Mám doma pár prototypů, ale v jejich rozvoji nebudu pokračovat.

Takze jsem mel pravdu, ze si nekde narazil. Ono patentove pravo je svinstvo a v USA duplovane.
Takze Loconet je odsouzeny na DIY a osobni kontakty a nemuze se delat komercne.
Jsem zvedavy, kdy stejnou politiku nasadi Lenz nebo Roco. Podle mne to nebude dlouho trvat....

No, dát si něco patentovat někdy znamená cestu do pekla. Firma IBM vyvinula koncem 70 let koncept personálního počítače. Nedala si jej patentovat a v průběhu 10 let ho vyráběl (někdy jen skládal) celý svět, označoval se IBM compatible. Druhý pokus byl systém PS/2. Vynikající řešení, akcionáři se tetelili rozkoší, jak to natřou zbytku světa. Operační systém OS/2 v něm neměl chybu. Vše bylo patentováno. Sběrnice, konektory i jiné drobnosti. Ale zázrak se nekonal. Svět už jel na klasických PC. Po pár letech z PS/2 zbyli jen fialový a zelený mini DIN konektor na klávesnici a myši. A dnes?
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2922
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 návštevníků