Proč nemám rád LocoNet

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Jirka_US » ned 10 čer, 2018 9:03 pm

belgarat píše:
Jirka_US píše:
belgarat píše:Bohuzel pro Tebe, vyrazy "vsechny pro ktere ..." a "alespon jeden pro ktery ..." nejsou tak uplne hratky se slovicky. Docela casto se pouzivaji v matematice (tim nemyslim pocty na stredni skole).

Plyne snad z nejake me citace, ze bych tyto pojmy nerozlisoval?


Ano. Napriklad:
belgarat píše:... a komunitou "propagovano" (vyzadovano), ze to maji delat VSECHNA zarizeni, aby na to byl spoleh.

Jirka_US píše:Na mem zarizeni vse funguje korektne, mozna to bude jen tim, ze jsi to nikdy nevyzkousel....

Ja hovorim o "vsech", Ty kontrujes konkretnim jednim prikladem, ktery ani neni protipriklad. Alternativne se mohu domnivat ze davas konkretni priklad sveho zapojeni, kde "vse funguje korektne", protoze k patologickemu soubehu nedoslo a tudiz se "chyba" nemela sanci projevit. Opet kontrast "vsechny" (teoreticky mozne soubehy operaci) versus "me zarizeni" (konkretni sada pokusu)

1) Zatim si neuvedl ani jedine, ktere to neumi
2) Tve tvrzeni, ze to maji delat vsechna zarizeni je naprosty nesmysl, protoze ovladac, ktery nema displej, zrejme tuto informaci nutne nepotrebuje.
3) Me tvrzeni je pouze konstatovani faktu a ja nijak tve tvrzeni nerozporuju, v tom vyse uvedem prikladu.....takze netusim co se snazis dokazat.
A to pomijim fakt, ze jsi stale neobjasnil jak jsi dosel k tomu, ze mam jen jedno zarizeni...
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » ned 10 čer, 2018 9:18 pm

Jirka_US píše:A jinak jestli muzu neco doporucit, opravdu si veci nejdrive vyzkousej, prilis casto bohuzel podlehas ty by jsi pouzil asi slovo "fake news" a vynakladas prilis mnoho energie na vyvraceni neceho co neexistuje nebo je uplne okrajova zalezitost, ktera na celou vec nema temer zadny nebo podstatny vliv. Co vice k tomu rici...bohuzel

Myslis jako ta okrajova chyba v prvnich Pentiich ze trochu spatne delily v plovouci radove carce ? Vzdyt mely tolik operaci co fungovaly spravne. A dokonce i dost deleni ve FPU provadely spravne ;) To je taky rozdil mezi "nektery" a "vsechny"
Naposledy upravil belgarat dne ned 10 čer, 2018 9:23 pm, celkově upraveno 1
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2367
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Jirka_US » ned 10 čer, 2018 9:22 pm

belgarat píše:
Jirka_US píše:A jinak jestli muzu neco doporucit, opravdu si veci nejdrive vyzkousej, prilis casto bohuzel podlehas ty by jsi pouzil asi slovo "fake news" a vynakladas prilis mnoho energie na vyvraceni neceho co neexistuje nebo je uplne okrajova zalezitost, ktera na celou vec nema temer zadny nebo podstatny vliv. Co vice k tomu rici...bohuzel

Myslis jako ta okrajova chyba v prvnich Pentiich ze trochu spatne delily v plovouci radove carce ? Vsechny ostatni operace bezely spravne...

A jaky je vliv teto chyby na paket BC ? Muzes byt konkretni, jak jednoduse to pentium poznam (abych to nemusel hledat), mozna se mne podari to vyzkouset.
Naposledy upravil Jirka_US dne ned 10 čer, 2018 9:25 pm, celkově upraveno 1
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » ned 10 čer, 2018 9:24 pm

Jirka_US píše:
belgarat píše:
Jirka_US píše:A jinak jestli muzu neco doporucit, opravdu si veci nejdrive vyzkousej, prilis casto bohuzel podlehas ty by jsi pouzil asi slovo "fake news" a vynakladas prilis mnoho energie na vyvraceni neceho co neexistuje nebo je uplne okrajova zalezitost, ktera na celou vec nema temer zadny nebo podstatny vliv. Co vice k tomu rici...bohuzel

Myslis jako ta okrajova chyba v prvnich Pentiich ze trochu spatne delily v plovouci radove carce ? Vsechny ostatni operace bezely spravne...

A jaky je vliv teto chyby na paket BC ?


Analogie k nepochopeni "mne to funguje" vs. "jsou stavy, kdy to fungovat nemusi"
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2367
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Jirka_US » ned 10 čer, 2018 9:27 pm

belgarat píše:Analogie k nepochopeni "mne to funguje" vs. "jsou stavy, kdy to fungovat nemusi"

A jaky je ten stav, kdy ten" stav" nemusi fungovat ? Prosim o presnou specifikaci a jednoznacny popis testu, ktery ma byt vykonan tak, aby se ukazal ten stav, kdy to nefunguje.
A vubec stale jsi neodpovedel, jestli jsi u toho mereni byl ? Pokud ne,jak tedy muzes vubec neco komentovat o cem nevis vubec nic, ani co jsem testoval, ani jake byly podminky, ani jaka byla sada testu, co tedy vlastne komentujes nebo co je predmetem sporu ?
belgarat píše: Jen tak na okraj: precetl sis neco o "race condition" ? Napriklad to, ze "chyba" (nekonzistentni vysledek) se nemusi projevit nikdy, nebo se muze projevit za velmi dlouho, ojedinele ... ale ze latentne je "chyba v matrixu" pritomna stale ? Tvrzeni "mne to funguje" dokazuje jen to, ze ciste statisticky jeste nemel smulu - ne ze je to v poradku :) Tyka se nejen LocoNetu ale vsechn spatne synchronizovanych pristupu k datum.

Ale ano (analogie na statistiku) treba ve vyrobe ( a nejen tam) se pouziva princip six sigma, coz znamena, ze se musis smirit s faktem, ze nekolik kusu z milionu nebude odpovidat specifikaci. A jestli je to ten prvni kus, 10. nebo posledni je loterie respektive statistika, ale to jsme trochu odbocili.....Ale proc to tady rozebiras ? Ja mam bohuzel stale pocit, ze jen neco predpokladas, fakta minimalni a jeste obcas (tedy spise casto) zamichas peckovice s malvicemi, tedy konkretne OPC kod BC vs. B1.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod sidlo » pon 11 čer, 2018 4:59 am

Z vlákna Panelová kostička http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=6&t=11443&start=120#p237350

fulda píše:
sidlo píše:
BohousP píše:Honzo, podívej se na popis FBO http://www.fucik.name/masinky/Xbus_FBO/. Je to indikátor obsazení, informaci získává z centrály pomocí XpressNetu. S88 je jednosměrná a posílá info pouze do centrály. XpressNet je obousměrný, řízený centrálou. A centrála vysílá i informace o obsazení.
A ta kostička si bude umět spárovat který zpětný ohlas od S88 patří k té správné výhybce?
Ale S88 není ohlas od výhybek. To je jednoduchá sběrnice pro detekci obsazení.


Tak po několika stránkách kličkování co vlastně ta Panelová kostička bude umět, tak mi z toho vychází že je úplně jedno jestli bude na LocoNetu nebo XpressNetu. Reálný ohlas o poloze výhybky buď nebude nebo budou muset být splněny velmi specifické podmínky.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3590
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » pon 11 čer, 2018 5:35 am

Jirka_US píše:Ale ano (analogie na statistiku) treba ve vyrobe ( a nejen tam) se pouziva princip six sigma, coz znamena, ze se musis smirit s faktem, ze nekolik kusu z milionu nebude odpovidat specifikaci.


Vyborne, v takovem pripade je kus vymenen (nebo vyrazen pri kontrole kvality). Coz je trochu jine, nez "kazdy jeden kus obsahuje chybu, ktera se muze (v urcite konfiguraci) kdykoliv projevit", ze ? Potom je spravne reseni treba v dane konfiguraci vyrobek proste nepouzivat.
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2367
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » pon 11 čer, 2018 5:41 am

Jirka_US píše: fakta minimalni a jeste obcas (tedy spise casto) zamichas peckovice s malvicemi, tedy konkretne OPC kod BC vs. B1.


Ja mam fakta aspon minimalni ... ty mas pokus, ktery nikdo nevidel, podminky jsou tajne, navic magicke (SmartTV komunikujici primo s LocoNetem ? Pres neznameho dalsi zarizeni ?), pokus je neopakovatelny ale presto mu mame verit. V oblasti software je jasne, ze NEexistence "race condition" nelze prokazat (opakovanymi). Existenci muzes prokazat cilenym pokusem - k tomu ale nemam vybaveni a Ty motivaci. Ty vsak tvrdis opak, budiz - ctenar se uz budto unavil, nebo si usudek udela.

Jinak souhlasim - nemam znalostni zaklad pro navrh opravy v protokolu. Priklad podle nejlepsiho svedomi dan, dobra vule projevena. Ostatne ve vetsine pripadu vse fungovat bude (coz je jedna z vlastnosti chyb spatne synchronizace: ono to v zasade funguje, a zbytek svedeme na uzivatele) a v tom zbytku ... kdo by se tim zabyval. Vsimni si, ze to jsem tvrdil stale - diskuse je o teoreticke spravnosti.

Za mne - pro mou "konfiguraci" je LocoNet nevhodny - tak co :)
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2367
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod JenikPluto » pon 11 čer, 2018 6:00 am

No, kdyz si to tu tak prohrabu, tak tu mame tak nejak tri vrstvy: nahore zpusob, jakym je Loconet definovany (pro obycejne smrtelniky aka Loconet Personal Use Edition), uprostred zpusob, jakym je implementovany (Digitrax vs. Lenz vs. Uhlebrock vs. vicemene DIY) a dole tlustou vrstvu bahna s osobnimi invektivami a spory diskutujicich (ktere mi silne pripominaji spory, ktere jsme s kamarady vedli, kdyz nam bylo tak 12, jestli je lepsi Atari, Spectrum nebo C64 :-D)...

Kdyz si odmyslim ten spodek, tak mi prijde, ze logika, s jakou je LN definovany, neni uplne spatna. Co se od te sbernice ceka - ze zprostredkuje komunikaci mezi loko-ovladaci a Masterem (ktery jeji cast dekoduje do DCC), ze zprostredkuje komunikaci mezi zarizenimi typu dekoder vyhybek a senzory, (loko)ovladaci a masterem, kazdy s kazdym. Jakekoliv zarizeni posle dotaz na jakekoliv jine a to broadcastne odpoved nespecificky do site, ze ktere ji prijmou vsechna pripojena zarizeni, a budto ji zpracuji nebo zahodi. Kdyz pominu sady OPC vztazene k zakladnimu stavu site (81, 82, 83, 85) a k provozu lokomotiv (A0, A1, A2, B5, B6, B8, B9, BA, BB, BF), tak se bavime o nejakych peti prikazech (pominme i programovaci, specificke pro vyrobce apod.), se kterymi si, podle me, lze dost dobre vystacit, a ty vsechny operuji s adresou, na kterou je dotaz odesilan a ze ktere pochazi odpoved. Cili (teoreticky), kdyz zarizeni A posle dotaz na stav zarizeni B, zarizeni B broadcastne odpoved o svem stavu a vsechna zarizeni na sbernici (za predpokladu spravneho fungovani) prijmou prislusny paket a nalozi s nim podle sveho programu. Takze mi pripada, ciste z pohledu logiky systemu, ze je uplne jedno, jestli se zaroven na stav zarizeni B zepta mezi dotazem A->B i zarizeni C, jedine, co se stane, ze odpoved pujde dvakrat.
Jak je to realne implementovano do zarizeni je vec dalsi. Ja mam k dispozici jen zmineneho Zephyra (a UT4) a ten napr. stav vyhybek neresi, resp. dovozuje z posledniho prikazu, ktery sam poslal; ostatni LN zarizeni stavim s ruznymi uspechy sam, takze nemam moc predstavu o realnych odpovedich komercnich zarizeni (a zpetnou komunikaci dekoderu jsem zatim neresil), proto muze byt ma predstava naivni.

Ale rekneme teoreticky, ze ovladac posle na dekoder paket B0 (chci prehodit vymenu nebo provest jinou akci na dekoderu), dekoder pipne LACK, ze prijato, a broadcastne odpoved B1. S touhle informaci si vsechna aktivni zarizeni na sbernici nalozi podle sveho - prepne se svetelna signalizace na panelu, prepnou se navestidla apod. Stejne tak si dovedu predstavit situaci, kdy ridici panel pri startu systemu posle BC na adresy ulozene uzivatelem v EEPROM, aby zjistil stav systemu a opet vsechny aktivni komponenty systemu muzou zpracovat prislusne B1 odpovedi. Takhle se tovarni zarizeni pracujici s LN (a je jedno jesti Digitrax, Uhlenbrock nebo jina) nechovaji?

Diky za konstruktivni odpovedi.

JP

P.S.: Atari rulez :-)
JenikPluto
 
Příspěvky: 439
Registrován: pát 08 lis, 2013 10:19 am
Bydliště: Kladno

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » pon 11 čer, 2018 6:08 am

JenikPluto píše:zaroven na stav zarizeni B zepta mezi dotazem A->B i zarizeni C, jedine, co se stane, ze odpoved pujde dvakrat.

Oprava: jde o situaci, kdy se mezi dotazem A->B a LACK(B) provede i dotaz C->D (pripadne A->D) a zaroven LACK(D). Pokud je to z hlediska casovani mozne (byt nepravdepodobne)
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2367
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod JenikPluto » pon 11 čer, 2018 6:32 am

belgarat píše:
JenikPluto píše:zaroven na stav zarizeni B zepta mezi dotazem A->B i zarizeni C, jedine, co se stane, ze odpoved pujde dvakrat.

Oprava: jde o situaci, kdy se mezi dotazem A->B a LACK(B) provede i dotaz C->D (pripadne A->D) a zaroven LACK(D). Pokud je to z hlediska casovani mozne (byt nepravdepodobne)


OK, ale co v takovem pripade nastane? A posle dotaz na B, nez je zpracovan, posle dalsi na D, D posle lack driv, nez B, coz je ale podle me uplne jedno, protoze jak B, tak D nasledne poslou sve B1 pakety, ktere si A precte oba, ne? B i D je uplne burt, jestli nekdo z nich poslal LACK, jenom odpovidaji na prichozi dotazy. Zrovna tak A je v principu jedno, jestli dostane driv odpoved od D nebo od B. Nebo ne?

JP
JenikPluto
 
Příspěvky: 439
Registrován: pát 08 lis, 2013 10:19 am
Bydliště: Kladno

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » pon 11 čer, 2018 6:42 am

Jirka_US píše:
belgarat píše:Takze tvrdis, ze u sebe mas na sbernici LocoNet 2 nezavisla zarizeni, ktera se zaroven dotazi na stav dvou ruznych vymen (ktere jsou v dane chvili v ruznych pozicich) a posleze obe vzdy a spravne znaji stav te, na kterou se zeptaly ? Troufl jsem si tvrdit, ze takova nemas, protoze je to OPRAVDU v LocoNetu (IMHO) dost nezvykla situace: kdo by napr. provozoval 2 zobrazovace stavu tehoz zhlavi. Oprav mne, zda se pletu..

Ano.

Pozor na Jirkovu demagogii. Je možné, že existují na LocoNetu zařízení, která se tak chovají, zároveň je jisté, že existují zařízení, která se tak nechovají.

Takže sečteno a podtrženo - na LocoNetu se nemůžeš na nic spolehnout a pokaždé když vytvoříš nějaké vlastní zařízení, tak k němu zároveň musíš vyjmenovat kombinace zařízení, se kterými funguje.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4851
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » pon 11 čer, 2018 6:45 am

JenikPluto píše:
belgarat píše:
JenikPluto píše:zaroven na stav zarizeni B zepta mezi dotazem A->B i zarizeni C, jedine, co se stane, ze odpoved pujde dvakrat.

Oprava: jde o situaci, kdy se mezi dotazem A->B a LACK(B) provede i dotaz C->D (pripadne A->D) a zaroven LACK(D). Pokud je to z hlediska casovani mozne (byt nepravdepodobne)


OK, ale co v takovem pripade nastane? A posle dotaz na B, nez je zpracovan, posle dalsi na D, D posle lack driv, nez B, coz je ale podle me uplne jedno, protoze jak B, tak D nasledne poslou sve B1 pakety, ktere si A precte oba, ne? B i D je uplne burt, jestli nekdo z nich poslal LACK, jenom odpovidaji na prichozi dotazy. Zrovna tak A je v principu jedno, jestli dostane driv odpoved od D nebo od B. Nebo ne?

JP


Ano. POKUD poslou 0xB1, a cela diskuse zacala a zvrhla se tim, ze ve vypise (uplnem ?) nic takoveho nebylo. Ve specifikaci (http://www.digitrax.com/static/apps/cms ... dition.pdf) je VYZADOVANA odpoved LACK, o naslednem 0xB1 bohuzel ani slovo.
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2367
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » pon 11 čer, 2018 6:52 am

fulda píše:Takže sečteno a podtrženo - na LocoNetu se nemůžeš na nic spolehnout a pokaždé když vytvoříš nějaké vlastní zařízení, tak k němu zároveň musíš vyjmenovat kombinace zařízení, se kterými funguje.


Hadame se ciste a jen v teoreticke rovine, kdy absence jedne poznamky ve specce LocoNet vyusti v zarizeni "podle specifikace", ktere vyvolaji nekorektni chovani "jinde". Navic je to hadka o nicem, protoze neni ani o tom, zda "problem" existuje ci nikoliv, ale o nepochopeni zakladnich postupu pri dokazovani (ci vyvraceni) teorie. Loconet je v tom dost nevinne. Diky Jenik_Pluto: ve 2 postech jsme na bode, kdy se budto potvrdi neinformovanost (cast specifikace, ktera zde mela zaznit), nebo provede protipriklad experimentem (nejlepe komercni, certifikovane zarizeni, idealne Digitrax, ktere NEposila 0xB1 broadcast), nebo si muzeme dat pohov. Uf.
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2367
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » pon 11 čer, 2018 7:00 am

To Pluto :
existuje jednoducha, ale spatna odpoved, prejdi na Rocosmeti, tam je vsechno vyresene a dokonale ;-)
---
paket B0 nevyzaduje LACK, ale je moznost poslat odpoved B1 o stavu ovladaneho prvku. To je volitelne, teda tuto moznost mam u kazdeho zarizeni.
Ony se ty pakety az tak casto nestraceji, jak se tu snazi mnozi naznacovat. Zvlast, pokud jsou na samostane sbernici.
---
Paket BC neni dobre pouzivat vubec, protoze muze odpovedet jak centrala, nebo ovladac, nebo prislusenstvi. Proste to je nespolehlive.
Predpoklada se uroven asi jako na releovce, teda ze se stavi cesty, ktere se po projeti same zrusi. Nebo je zrusi uzivatel.Teda neni potreba uchovavat stav vyhybek v pameti.
Jedine co muzu doporucit, je jit se podivat na skutecnou zeleznici a kopirovat realnou situaci. To bude modelove a nebudes mit vycitky svedomi.
Tam se taky nepta obsluha na stav vyhybky, ale posle prikaz na nastaveni a ta vyhybka se urcite nezblazni, pokud je uz nastavena tim smerem.
---
Tady se kazdy velkym obloukem vyhyba pojmu zaverova tabulka a pritom to je absolutni zaklad kazdeho provozu na realne zeleznici.
Dokonce je to tak propracovane, ze zamky na vymenach jsou svazane a neodemknes vymenu, pokud treba nemas klic od vykolejky.
***
Takze se to vsechno toci okolo pouzivani klonu analogoveho ovladani, teda co vyhybka, to ovladaci prvek.
A verim tomu, ze bez znalosti stavu vyhybky se s tim blbe pracuje. O tom nikdo nepochybuje.
Tam se to musi resit dvoma zpusoby, bud se pri startu posilaji stavy automaticky anebo se to musi procvakat, aby se zjistilo, co se zmenilo a nastavi se to spravne.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3003
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 návštevníků