Kolik může centrála současně ovládat lokomotiv

[jipol57]

Kolik může být současně ovládaných lokomotiv? Teď nemám na mysli proudové zatížení, jak se tady doposud probíralo, ale počet signálů, které centrála vysílá pro lokomotivy, které jsou na odpojených kolejích.
Dostal jsem se k realizaci mého dlouho plánovaného ovládání, aby každá nejčastěji používaná lok. měla svůj vlastní ovladač. Na zkoušku jsem si kdysi udělal 2 SimpleMaus. viewtopic.php?f=6&t=11401&start=30#p236268
Chtěl bych jich mít 20. Centrála z21 může mít až 32 ovladačů, jak jsem se dočetl.
Ale nebude v signálech v kolejích moc velká honička?

Dám příklad:
dojedu s vlakem, do skrytého nádraží, tam zastaví na ABC a po zastavení se kolej odpojí. Proudové zatížení žádné, ale centrála bude pořád vysílat signály, jako by na kolejích byla, protože vlastně stojí v zastavovacím úseku ABC. Po připojení koleje a vypnutí ABC se hned rozjede. Ale co když takhle bude stát ve skrytém až 15 vlaků (tolik tam mám kolejí), a 2 až 3 vlaky skutečně pojedou ve viditelné části. Proudové zatížení malé, ale signály můžou být až pro 25 lokomotiv. Nebo i víc, které stojí ve viditelné stanici na neodpojené koleji.
Kromě těch 20 SimpleMaus (každá s pevnou adresou, pro svou lokomotivu), chci mít ještě 1 až 2 MultiMaus, pro méně používané kolomotivy.

Bude to centrála stíhat? Nebudou signály opožděné? Někde jsem už četl o prioritách, jako že jízda má nejvyšší a vysoká eFka se opakují méně.
Jinak centrálu využívám jenom pro jízdu. Ne pro příslušenství.

[look23]

Těch ovladačů může být maximálně 31 pokud se bavíme o Roco. Myš dostává adresy vždy od 1 do 31. Adresa 0 má myslím nějaký extra účel a myš ji nikdy nedostane.

[jipol57]

Jo to mně problém nedělá. V tom mám rezervu. Adresy ovladačů nastavím pro MM třeba 1 a 2 a ty Simple už mám pevně v PICech na 5 - 24.
Ale jde mi o ovládání tolika lokomotiv v jeden okamžik. DCC signál se v kolejích přece neustále opakuje, tak jak to centrála zvládne současně opakovat signály pro 25 až 30 lokomotiv? A jestli signály nebudou opožděné a nebo poruchové?

Edit: Samozřejmě to poznám až to budu mít hotové a vyzkouším to. Já jen jestli s tím má někdo zkušenost a jestli až to postavím, nebudu zklamaný, že mi to nefunguje. A nebo na klubových a modulových kolejištích je to běžný počet současně ovládaných lokomotiv?

[Zdenek Valter]

Jo to mně problém nedělá. V tom mám rezervu. Adresy ovladačů nastavím pro MM třeba 1 a 2 a ty Simple už mám pevně v PICech na 5 - 24.
Ale jde mi o ovládání tolika lokomotiv v jeden okamžik. DCC signál se v kolejích přece neustále opakuje, tak jak to centrála zvládne současně opakovat signály pro 25 až 30 lokomotiv? A jestli signály nebudou opožděné a nebo poruchové?

Edit: Samozřejmě to poznám až to budu mít hotové a vyzkouším to. Já jen jestli s tím má někdo zkušenost a jestli až to postavím, nebudu zklamaný, že mi to nefunguje. A nebo na klubových a modulových kolejištích je to běžný počet současně ovládaných lokomotiv?

Neměl bych obavy, na setkání modulovky jezdí těch loko na jednu centrálu mnohem víc.
U Loconet centrál je to dáno počtem slotů, ale to souvisí zejména s maximem počtu ovladačů - Digitrax či Intelibox jich mají tuším 128 což by mělo být maximum na loconetu.

[look23]

Ještě co zrušit a to 128 jízdních stupňů. To také žere čas na sběrnici.

Bude tam detekce obsazení? Budou tam zvukové lokomotivy a osvětlené vozy?

[radeksindy]

Zdenek Valter: Neměl bych obavy, na setkání modulovky jezdí těch loko na jednu centrálu mnohem víc.

Ty už si dlouho nebyl na setkání, že jo ?

Jak už tu padlo, DCC kanál má slušnou propustnost pro cca 25-30 lokomotiv, pak už začne být odezva lokomotivy znatelně pomalá, obzvláště u neprioritních změn.

[jipol57]

Moc děkuji za odpovědi, tak snad to bude podle mých představ a nebudu Simply dělat nadarmo. Těch 25-30 lokomotiv u mě bude asi extrém, ale teoreticky možný bude.
Ještě pár odpovědí.
Používám 28 jízdních stupňů. DCC mám jen do kolejí pro jízdy, takže žádné detekce. Ozvučených lokomotiv mám většinu, ale SimplyMaus ovládá kromě jízdy jen funkce F0 - F4. Zvuky půjdou zapnout jen z MM, a to rozhodně nebudu u všech najednou. Osvětlení vozů přes dekodéry nejspíš nebude.

A ještě jednu otázku. Asi bych to někde našel, ale než bych nějaké texty přelouskal?
Vím, nebo tuším, že signál pro určitou lokomotivu začne tím, že zadám rychlost, nebo funkci. Ale skončí někdy? Třeba vypnutím všech funkcí a nulovou rychlostí? Nebo už se bude pořád opakovat, až do vypnutí centrály? Používám z21.

[zdeno]

Ještě co zrušit a to 128 jízdních stupňů. To také žere čas na sběrnici.

Xpressnet je rizena sbernice, teda pokud odeberes ovladac, tak to muze delat problemy. A ponekud mne desi mit pripojenych 20 ovladacu soucasne. Ne elektricky, ale prostorovo na domacim kolejisti.
---
DCC lze zrychlit pouzivanim kratkych adres a omezenim preambule na 12. Nedoporucuji snizit pod 12, nektere dekodery Zimo MS to nemaji radi.
Taky zapnuty RailCom je problematicky, teda pokud ho nemas zabudovany v kolejisti, tak ho vypni v centrale.

[look23]

Moc děkuji za odpovědi, tak snad to bude podle mých představ a nebudu Simply dělat nadarmo. Těch 25-30 lokomotiv u mě bude asi extrém, ale teoreticky možný bude.
Ještě pár odpovědí.
Používám 28 jízdních stupňů. DCC mám jen do kolejí pro jízdy, takže žádné detekce. Ozvučených lokomotiv mám většinu, ale SimplyMaus ovládá kromě jízdy jen funkce F0 - F4. Zvuky půjdou zapnout jen z MM, a to rozhodně nebudu u všech najednou. Osvětlení vozů přes dekodéry nejspíš nebude.

Proč se ptám, protože je mi proti srsti to odpojování DCC. V podstatě uděláš reset toho dekodéru a taky se mi moc nelíbí to neustálé obnovování napájení. Zkusil bych minimálněu všech dekodérů, jak budou reagovat po odpojení DCC na jeho obnovení s ABC. Jestli ti ten vlak potom necukne.
Zajel bych s vlakem do skryťáku, vypnul zvuk a osvětlení všeho. Pokud by nestačilo napájení, pak bych to řešil dál.

A ještě jednu otázku. Asi bych to někde našel, ale než bych nějaké texty přelouskal?
Vím, nebo tuším, že signál pro určitou lokomotivu začne tím, že zadám rychlost, nebo funkci. Ale skončí někdy? Třeba vypnutím všech funkcí a nulovou rychlostí? Nebo už se bude pořád opakovat, až do vypnutí centrály? Používám z21.

Funguje to tak, že zapneš centrálu a centrála do kolejiště, aby bylo napájení posílá (teď si nemůžu vzpomenout jak se to jmenuje) "startovací" pakety. Je to kvůli tomu, aby tam běželo napětí. Dekodéry byly napájené a čeká se na první povel.
Když hneš začneš jezdit s první vlakem, tak se posílají pakety mašinko 1 jeď tolik, včetně první pár funkcí. Když další tak stejně. Jen se prostřídávají pakety pro mašinu 1 a mašinu 2 a rozšířené pakety pro funkce mašinu 1 a mašinu 2.
Když se pak rozhodneš, že končíš, tak posílá pakety pro mašinu 1 a mašinu 2, kde rychlost = 0 a pakety pro rozšiřující funkce mašinu 1 a mašinu 2 vypnuty.

Na té sběrnici je pak docela cvrkot, když to bude jezdit všechno.
Zkusím dohledat stránku, která to popisuje, aby to nebyl systém tiché pošty.
---------
Edit: odkaz

[fulda]

Kolik může být současně ovládaných lokomotiv?

Odpovím ti na tuhle otázku, protože dává smysl. Nebudu se pouštět do diskuzí se zdejšíma odporníkama, ti co odpovídají tendenčně melou kraviny.

Je docela dobré si situaci reálně změřit dřív, než začneš dělat závěry typu "mě to chodí" a "mě to nechodí, je to krám".
První bod, na který by jsi mohl narazit a na který neznám odpověď je, jak z21 hospodaří s lokomotivními sloty. Teoreticky má paměti dost, ale to nemusí znamenat, že jí používá pro správu lokomotivních slotů. U malých centrál typu NanoX nebo NanoY je uvedeno jednoznačné číslo 16 slotů. Roco žádné číslo neuvádí.

Co celkem hodně ovlivní kvalitu jízdy je počet paketů, které centrála dokáže do kolejiště procpat za jednotku času. To číslo je celkem zajímavé a je překvapivé, kolik faktorů ho ovlivňuje. Je docela dobré si udržovat přehled. Například pomocí jednoduchého měřáku se dá tohle číslo sledovat. Já jsem se u Roco dostal v nejlepším případě na číslo 160 paketů za vteřinu, ale to jen v případě, kdy jsem dokázal generovat pouze tří-bajtové pakety s krátkou preambulí, vypnutým RailCom a tak dále. Pokud se nepletu (ale mohu se mýlit, nesleduji všechny upgrade, je lepší si to ověřit), Roco nepodporuje příkazy pro nastavení, které funkce bude v kolejišti opakovat (detaily v kapitole Opakování příkazů pro funkce) a pro každou lokomotivu opakuje funkce F0-F12. Proto pro jednu lokomotivu potřebuješ minimálně 4 pakety. Takže velmi jednoduchou matematikou - pokud budeš držet všechny lokomotivy na krátkých adresách, vypneš všechno co se dá vypnout, tak centrála pošle příkazy maximálně pro 40 lokomotiv za vteřinu. Ty mluvíš o dvaceti lokomotivách v kolejišti, takže každá dostane příkaz jednou za půl vteřiny. Taková je reakční doba na DCC. A znovu připomínám, že to je extrémní maximum, kterého jsem byl schopen dosáhnout a nemusí se shodovat s reálnou praxí. Navíc jsem na kolejišti neměl žádný "šum", který by mohl znamenat, že dojde k poškození paketu a lokomotiva jej nepřečte.

Takže moje rada zní - pokud se hodláš opravdu pohybovat v těchto číslech, věnuj čas měření a sledování kvality signálu.

P.S. komunikační rychlost XpressNetu je 65 kilo BPS, ve srovnání s 9 kilo pro LocoNet je to o dost víc, takže se ti nikdy nestane, že by ovladač nedokázal dopravit příkaz k centrále. Úzké hrdlo je od centrály do kolejiště.

---
Doplněno:

A ještě jednu otázku. Asi bych to někde našel, ale než bych nějaké texty přelouskal?
Vím, nebo tuším, že signál pro určitou lokomotivu začne tím, že zadám rychlost, nebo funkci. Ale skončí někdy? Třeba vypnutím všech funkcí a nulovou rychlostí? Nebo už se bude pořád opakovat, až do vypnutí centrály? Používám z21.

Na XpersNetu je příkaz "Delete locomotive from command station stack request" (0xE3, 0x44, AH, AL, XOR). Záleží, jestli ho ovladač podporuje. Třeba LH100 ano.

[sidlo]

U nás v kroužku z21 nepoužíváme, tak nemám vlastní zkušenost. My používáme DR5000, 15 přihlášených uživatelů s aplikaci Engine Driver přes JMRI, 8 hodin intenzivního provozu, ovládání výhybek a návěstidel, zpětný ohlas o obsazenosti úseků a poloze přestavníků, a problémy nemáme.

Spřátelený kroužek používá Z21 černá s externím WiFi routerem a s aplikací Z21.app a ten se o zkušenosti podělil. Podle dokumentace z21 https://www.z21.eu/en/products/z21start by měla centrála zvládnout 100 lokomotiv, ale praxe může být jiná. Při provozu 10 - 20 strojvedoucích a po 1 hodině intenzivního provozu začne mít centrála Z21 problémy s přidělováním slotů lokomotivám. Řeší se to přerušením provozu a restartem centrály.

Šedá je teorie a zelený strom života. Podle mě nezbývá než průzkum bojem. Teprve v provozu se uvidí, jak to skutečně chodí.

[D]

jipol57:
Pokud jde o sběrnici XpressNet, tak na ní fungujeme na všech klubových setkáních od začátku klubu, tj. přes deset let, a nikdy jsme s ní žádný zásadní problém neměli. S rozrůstajícím se klubem jsme do provozu přidávali lokomotivy a myši. Nejvýše jsme se dostali asi k dvaceti současně provozovaným kouskům.

Sběrnici jsme nejprve napájeli z černé krabičky (Roco 10764), poté jsme přidali externí napájení sběrnice, tuším 12 V s proudovou ochranou. S přechodem na centrálu Z21 jsme externí napájení ponechali. Abychom urychlili připojování drátových myší, aktualizovali jsme jim FW, zrušili automatické přidělování adres a každé myši jednu adresu natvrdo nastavili. Při tahání (dlouhé) sběrnice jsme dodržovali pravidlo nevětvení a na konci ji vždy impedančně přizpůsobili (terminace), což také výrazně zvýšilo kvalitu signálu. Později jsme začali používat kroucené kabely jako další ochranu před rušením na delších vzdálenostech.

S přechodem na bezdrátové myši jsme drátovým myším vrátili automatickou adresaci, sběrnici XpressNet už taháme v rámci jedné společné sběrnice pouze do stanic a využíváme ji jen minimálně pro staniční zálohy.

[look23]

Spřátelený kroužek používá Z21 černá s externím WiFi routerem a s aplikací Z21.app a ten se o zkušenosti podělil. Podle dokumentace z21 https://www.z21.eu/en/products/z21start by měla centrála zvládnout 100 lokomotiv, ale praxe může být jiná. Při provozu 10 - 20 strojvedoucích a po 1 hodině intenzivního provozu začne mít centrála Z21 problémy s přidělováním slotů lokomotivám. Řeší se to přerušením provozu a restartem centrály.

Tohle by odpovídalo tomu, že se neumí zbavit těch kostlivců a pak se v tom ta centrála utopí.
Nepomůže aktualizace firmwaru?

[zdeno]

pro každou lokomotivu opakuje funkce F0-F12. Proto pro jednu lokomotivu potřebuješ minimálně 4 pakety. Takže velmi jednoduchou matematikou - pokud budeš držet všechny lokomotivy na krátkých adresách, vypneš všechno co se dá vypnout, tak centrála pošle příkazy maximálně pro 40 lokomotiv za vteřinu. Ty mluvíš o dvaceti lokomotivách v kolejišti, takže každá dostane příkaz jednou za půl vteřiny. Taková je reakční doba na DCC. A znovu připomínám, že to je extrémní maximum, kterého jsem byl schopen dosáhnout a nemusí se shodovat s reálnou praxí.

Ja jsem upravil program ve svoji centrale tak, ze pokud jsou funkce nulove, tak se nevysilaji. Takze se vysilaji jen udaje o rychlosti a smeru a ty se vysilaji jen v jednom paketu DCC.
Jinak napisane, kdyz svetla nesviti, je zbytecne to obnovovat. Pokud je nektera funkce v 1, tak se obnovuje, pokud spadne do 0, tak se to vypnuti posle 3x podle normy a je vymalovane.
Povazujem za plytvani casem posilat pakety prazdnych funkci. Funkce od F9 se posilaji jen 3x pri zapnuti i vypnuti.
Takze se vysilaji jen potrebne pakety DCC.
Mozna to nekdo napise vyrobcum jinych central, aby to taky tak udelali.

[jipol57]

Proč se ptám, protože je mi proti srsti to odpojování DCC. V podstatě uděláš reset toho dekodéru a taky se mi moc nelíbí to neustálé obnovování napájení. Zkusil bych minimálněu všech dekodérů, jak budou reagovat po odpojení DCC na jeho obnovení s ABC. Jestli ti ten vlak potom necukne.
Zajel bych s vlakem do skryťáku, vypnul zvuk a osvětlení všeho. Pokud by nestačilo napájení, pak bych to řešil dál.

V tomto bych problém neviděl. Mám to v praxi vyzkoušené už delší dobu, a k žádnému cuknutí nikdy nedošlo. Já se v podstatě ani nestarám, jak vlak dojede na odstavnou kolej.
Předem postavím cestu na kolej do SN a vlak tam jede. A už se o něho nemusím starat. Dojede na kolej, zastíní optočidlo, tím se na koleji zapne ABC, vlak plynule zastaví, a po půl minutě se kolej odpojí úplně. Na MM je pořád natavená jízda pro tento vlak, a jezdím s číkoliv jiným. Až s ním chci vyjet, tak jen postavím cestu z koleje a zmáčku tlačítko odjezdu ze SN. Tím se kolej připojí (jízda vlaku pořád zůstává z minula) a vlak se plynule rozjede a vyjede ze SN.
To je ono o čem mluvím, přestože ten vlak jako by nebyl, ale jeho pakety po kolejích budou pořád běhat, připravené kdykoliv, jen na připojení napájení koleje, aby vlak odjel.
Z odpojování - resetu dekodéru obavy nemám. Jednak žádný neprotestuje, už to takhle provozuji nějakou dobu, ale je to úplně stejné, jako když jsou špinavé koleje a dochází k nechtěnému přerušení. Dekodéry na to musí být stavěné.