Nový FREDi přímo z FREMO

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod zdeno » stř 24 led, 2018 4:20 pm

radeksindy píše: Žádný počet ovladačů v tom roli nehraje, rozdíl bude jen v tom, že při málo ovladačích se bude neustaále opakovat menší množství informací, zatímco při mnoha ovladačích se opakuje více informací, ale méně často. Stačí?

No a toto je to naprosto dulezite, konecne si na to prisel, dokonce sam ;-) Sice tak nejak divne, ale prisel.
---
Obsluznost DCC je teda tvrde zavisla na poctu pripojenych ovladacu na Loconet, teda cim mene je jich pripojeno, tim je to rychlejsi a naopak.
Teda vytahovat na mne nejake jine sbernice, byl tak trosku podraz !!
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1728
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod fulda » stř 24 led, 2018 4:42 pm

zdeno píše:
fulda píše:Tady se nedá přesně říci, že by jsi se mýlil.
toto mi uplne staci, vsechno ostatni je jen omacka.
Vsechno ostatni navic se musi multiplexovat a nemuze bezet soucasne.

OK, v tom případě se nedá než souhlasit s Radkem:
začal jsi plácat nesmysly

Multiplexovat se musí v každém případě, myslím, že se tomu říká sdílené médium. Jedna z metod sdílení je Carrier Sense Multiple Access který používá LocoNet. Jiná metoda je založená na Time Division Multiple Access, jejíž variantu používá XpressNet.
Aby jsi nemusel sdílet médium a multiplexovat, potřeboval by jsi asi od každého ovladače jeden drát k centrále.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod fulda » stř 24 led, 2018 4:45 pm

zdeno píše:Teda vytahovat na mne nejake jine sbernice, byl tak trosku podraz !!

Chceš snad říci, že o nich nic nevíš?
V tom případě o nich rosím nemluv.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod zdeno » stř 24 led, 2018 4:54 pm

fulda píše:
zdeno píše:
fulda píše:Tady se nedá přesně říci, že by jsi se mýlil.
toto mi uplne staci, vsechno ostatni je jen omacka.
Vsechno ostatni navic se musi multiplexovat a nemuze bezet soucasne.

OK, v tom případě se nedá než souhlasit s Radkem:
začal jsi plácat nesmysly

Multiplexovat se musí v každém případě, myslím, že se tomu říká sdílené médium. Jedna z metod sdílení je Carrier Sense Multiple Access který používá LocoNet. Jiná metoda je založená na Time Division Multiple Access, jejíž variantu používá XpressNet.
Aby jsi nemusel sdílet médium a multiplexovat, potřeboval by jsi asi od každého ovladače jeden drát k centrále.

Ono je multiplex a multiplex, pokud to nedokazes rozlisit, neni to muj problem.
Teda Xpresnet ma jen 31 pripojnych bodu, vsechno navic se musi nejak oklamat. Teda mutiplexovat multiplexovane. ;-)
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1728
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod zdeno » stř 24 led, 2018 4:57 pm

fulda píše:
zdeno píše:Teda vytahovat na mne nejake jine sbernice, byl tak trosku podraz !!

Chceš snad říci, že o nich nic nevíš?
V tom případě o nich rosím nemluv.

Nevim, ale mam dojem, ze tohle je cista podpasovka.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1728
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod radeksindy » stř 24 led, 2018 6:57 pm

No a toto je to naprosto dulezite, konecne si na to prisel, dokonce sam ;-) Sice tak nejak divne, ale prisel.
---
Obsluznost DCC je teda tvrde zavisla na poctu pripojenych ovladacu na Loconet, teda cim mene je jich pripojeno, tim je to rychlejsi a naopak.


Ne, Zdeno, na nic jsem nepřišel, jenom ty si to nepochopil. Píšu ti totiž přesný opak. Bez ohledu na počet připojených ovladačů, pošle centrála do kolejí prakticky stejný počet paketů. Kromě krajní případů, ale to je mimo diskuzi. Pár lokomotiv už vytvoří slušný frmol. Rozdíl bude v tom, že při málo ovladačích a lokomotivách, se budou více opakovat za jednu jednotku času (třeba 1s), zatímco při více lokomotivách se bude počet opakování jednoho paketu v rámci celé kapacity zmenšovat, až se dostaneš do situace, kdy nebudeš schopen za 1s obsloužit všechny lokomotivy.

Centrálu si představ jako skříň do níž z jedné strany padají informace od ovladačů a z druhé strany se berou a přetváří do DCC paketů. Ten kdo je do skříně dává, jenom upozorňuje obsluhu na druhé straně, kde je změna a jakou má prioritu. Emergecy stop totiž musí odejít co nejdřív, změna funkce F7 počká. Ten na druhé straně maká bez ohledu na to, co chodí z ovladačů, kuká jen do skříně a řídí se proritami. I když bude v provozu jen pět lokomotiv a nebudeš kroutit jejich ovladačema, tak stejně je potřeba opakovat dokola pakety. Lokomotiva se může zaseknout na výhybce a nebudeš čekat 5 s na další paket než se ti rozjede znova. Pokud jsou k vysílání platná data, vysílají se platná data, protože to zároveň znamená napájení.
radeksindy
 
Příspěvky: 1815
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod zdeno » čtv 25 led, 2018 7:41 am

uplne spatne, ja pisem o obsluznosti, ne o kapacite.
Teda pocet paketu je limitovany, ale je rozdil, kdyz jsou pripojeny dva ovladace nebo 60.
Takze nemylit si pojmy obsluznost a kapacita !!
---
Zpatky k tematu funkce nad F8:
Takze pokud se hojne pouzivaji zvukove pakety na Loconetu, snizuje se obsluznost, teda jinak napisane, prodluzuje se doba doruceni prikazu ovladace na sbernici DCC.
Je jasne, ze pakety s opcode A3 jsou rychlejsi nez pakety IMM a proto je asi Fremo uprednostnuje.
Problem je 8-bit, ktere IMM zasouva do jinych byte a Uhlenbrock to udelal ponekud nestastne, pomoci prefixu a samostatneho paketu.
Funkce F12, F20, F28 jsou pri vypinani hodne blbe udelane. Pri zapinani je to jednoznacne.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1728
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod HonzaM » čtv 25 led, 2018 1:58 pm

Podle dnešního sdělení dodavatele FREDi v nabízeném stavu podporuje pouze F0 - F8, je ale připraven pro update, proto je tam tlačítko Shift - jakmile bude k dispozici nový SW podporující vyšší verze (o čemž se zde již zmínil Radek Šindelář).
Předpokládaná cena včetně kabelu je v rozmezí 43 - 45 €.
Objednávka je nutná do 31.1. , takže případní zájemci, neodkládejte vyjádření zájmu a počet kusů.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 2028
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod Pavel-HP » čtv 25 led, 2018 4:25 pm

Ta předpokládaná cena je za stavebnici???
TT, epocha III. - V., U profil
www.vlakytt.cz
Uživatelský avatar
Pavel-HP
 
Příspěvky: 766
Registrován: čtv 11 pro, 2008 2:47 pm
Bydliště: Praha

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod HonzaM » čtv 25 led, 2018 4:33 pm

Pavel-HP píše:Ta předpokládaná cena je za stavebnici???

Ano, to přeci zde bylo uvedeno už od počátku.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 2028
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod Jirka_US » pát 26 led, 2018 6:03 am

radeksindy píše:Tím se myslí, že LocoNet zpráva OPC_IMM_PAKET je přímo bez ukládání v centrále přeložena do DCC formátu a centrálou vyslána do kolejí.

Muzes prosim te pouzit vice presny a technicky jazyk pro vyraz "přímo bez ukládání v centrále přeložena do DCC formátu". Tedy konkretne podle jakeho klice (algoritmu) se prelozi OPC_IMM_PACKET na DCC paket u starsich Digitrax central ? Tedy u tech, ktere byly zkonstruovany pred vznikem normy NMRA pro fuknce F9 a vyssi.
Pokud pro lepsi nazornost potrebujes vypis z LocoNet monitoru a log DCC paketu, tak je celkem rad dodam.
radeksindy píše:Tvrzení v rozporu nejsou...

Pokud to tedy neni v rozporu a stale plati tve puvodni tvrzeni "umi je zpracovat vsechny centraly s Loconetem", tak muzes tedy potvrdit, ze i Uhlenbrock (predpokladam, ze nebudes rozporovat fakt, ze Uhlenbrock patri do mnoziny vsech LocoNet central) umi zpracovat OPC_IMM_PACKET tak, ze funkce F9 a vyssi budou fungovat ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod zdeno » pát 26 led, 2018 6:45 am

Jirka_US píše:
radeksindy píše:Tím se myslí, že LocoNet zpráva OPC_IMM_PAKET je přímo bez ukládání v centrále přeložena do DCC formátu a centrálou vyslána do kolejí.

Muzes prosim te pouzit vice presny a technicky jazyk pro vyraz "přímo bez ukládání v centrále přeložena do DCC formátu". Tedy konkretne podle jakeho klice (algoritmu) se prelozi OPC_IMM_PACKET na DCC paket u starsich Digitrax central ? Tedy u tech, ktere byly zkonstruovany pred vznikem normy NMRA pro fuknce F9 a vyssi.
Pokud pro lepsi nazornost potrebujes vypis z LocoNet monitoru a log DCC paketu, tak je celkem rad dodam.
Co znamena presnejsi vyraz ? Tento vyraz to popisuje celkem presne a nepotrebuje vysvetleni. Tyto pakety nepotrebuji refresh.

radeksindy píše:Tvrzení v rozporu nejsou...

Pokud to tedy neni v rozporu a stale plati tve puvodni tvrzeni "umi je zpracovat vsechny centraly s Loconetem", tak muzes tedy potvrdit, ze i Uhlenbrock (predpokladam, ze nebudes rozporovat fakt, ze Uhlenbrock patri do mnoziny vsech LocoNet central) umi zpracovat OPC_IMM_PACKET tak, ze funkce F9 a vyssi budou fungovat ?

Uhlenbrock centraly nevyrabi Digitrax, teda nemuze byt v nich norma Digitrax s IMM pakety zabudovana. Prave o tom si celou dobu piseme !!
Navic nove ovladace FREDi zatim neumi funkce nad F8, takze je to debata o nicem.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1728
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod radeksindy » pát 26 led, 2018 8:21 am

Muzes prosim te pouzit vice presny a technicky jazyk pro vyraz "přímo bez ukládání v centrále přeložena do DCC formátu". Tedy konkretne podle jakeho klice (algoritmu) se prelozi OPC_IMM_PACKET na DCC paket u starsich Digitrax central ? Tedy u tech, ktere byly zkonstruovany pred vznikem normy NMRA pro fuknce F9 a vyssi.
Pokud pro lepsi nazornost potrebujes vypis z LocoNet monitoru a log DCC paketu, tak je celkem rad dodam.


Pořád mě překvapuje, jak někteří dokáží vstupovat do poměrně detailních technických debat a přitom neznat základy.

Základní informace k lokomotivě (rychlost , směr, F0-F8) jsou informce o nichž se nepředpokládá, že si je dekodér bude po vypnutí napájení pamatovat, jsou tzv. "refreshed", tedy centrálou obnovované informace. Z ovladače jdou do centrály, kde jsou uloženy a cyklicky posílány do kolejí. Centrála je zodpovědná za tvorbu DCC paketů, jejich správné a včasné obnovování. Když se začaly tvořit funkce vyšší, bylo jasné, že DCC výstup nemá dostatečnou kapacitu, aby byl cyklicky schopen obnovovat informace o všech funkcích. Naštěstí pokročila technologie tak daleko, že se mohlo přistoupit k řešení, kde se z funkcí F13 a vyšší udělaly stavové funkce dekodéru. U nich se v normě předpokládá, že si je dekodér bude schopen uložit v paměti a po výpadku napájení je obnovit.

OPC_IMM_PACKET je vlastně tunel v centrále mezi LocoNetem a DCC. Vnitřní struktura paketu není na rozdíl od ostatních v podstatě nijak sepcifikována, centrála z bytů a jednotlivých bitů sestaví paket, kterému vlastně nerozumí. Za obsah je zodpovědný tvůrce LocoNet paketu. DCC paket se pošle do kolejí (v paketu je napsáno i kolikrát se má do kolejí poslat) a zapomene ho. Vlastně si ani nic pamatovat nemůže, protože centrála nerozumí struktuře, zajímá ji jen syntaktická správnost. Tímto způsobem lze ze zařízení na LocoNetu poslat jakýkoli DCC paket, dokonce i ty, které teprve vzniknou.

Pokud to tedy neni v rozporu a stale plati tve puvodni tvrzeni "umi je zpracovat vsechny centraly s Loconetem", tak muzes tedy potvrdit, ze i Uhlenbrock (predpokladam, ze nebudes rozporovat fakt, ze Uhlenbrock patri do mnoziny vsech LocoNet central) umi zpracovat OPC_IMM_PACKET tak, ze funkce F9 a vyssi budou fungovat ?

Ano, umí od začátku. Ale opakuji, ani to nezabránilo Uhlenbrocku udělat to jinak.
radeksindy
 
Příspěvky: 1815
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod Jirka_US » pát 26 led, 2018 2:03 pm

radeksindy píše:OPC_IMM_PACKET je vlastně tunel v centrále mezi LocoNetem a DCC. Vnitřní struktura paketu není na rozdíl od ostatních v podstatě nijak sepcifikována, centrála z bytů a jednotlivých bitů sestaví paket, kterému vlastně nerozumí. Za obsah je zodpovědný tvůrce LocoNet paketu. DCC paket se pošle do kolejí (v paketu je napsáno i kolikrát se má do kolejí poslat) a zapomene ho. Vlastně si ani nic pamatovat nemůže, protože centrála nerozumí struktuře, zajímá ji jen syntaktická správnost. Tímto způsobem lze ze zařízení na LocoNetu poslat jakýkoli DCC paket, dokonce i ty, které teprve vzniknou.

Kde je to v tom paketu napsano, kolikrat se bude opakovat ? Viz paket pro loko 1000, zpanuta funkce F9 ostatni vypnute:
[ED 0B 7F 34 07 43 68 21 00 00 5F]
Pokud je tam napsano, kolikrat se ma opakovat, tak celkem logicky pokud to bude vice nez 1x tak si centrala ten paket musi zapamatovat, tedy musi byt ulozen v pameti. A pritom hned v nasledujici vete pises, "vlastne ani si nic pamatovat nemuze".... Takze pamatuje si centrala ten paket pokud ho opakuje vice nez 2x nebo ne ? [/quote]

zdeno píše:.....teda nemuze byt v nich norma Digitrax s IMM pakety zabudovana.

Tak podle tvych drivejsich vyjadreni jsem tomu tak rozumel, ale ted radeksindy potvrdil, ze i Uhlenbrock umi OPC_IMM_PACKET zpracovat, tak ze funkce F9 a vyssi bude fungovat s timto paketem. A nejen Uhlenbrock, tvrdi ze to umi vsechny centraly s LocoNetem.
Takze jak to je ?

radeksindy píše: Ano, umí od začátku. Ale opakuji, ani to nezabránilo Uhlenbrocku udělat to jinak.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod zdeno » pát 26 led, 2018 2:56 pm

Jedina moznost, jak prestat klast blbe otazky, je ucit se.
To se da aj formou otazky, ale ne tak, ze budes predkladat tvrzeni a mlatit nas s nim po hlave. ;-)
---
citace normy Digitrax:
OPC_IMM_PACKET 0xED ;SEND n-byte packet immediate LACK
;<0xED>,<0B>,<7F>,<REPS>,<DHI>,<IM1>,<IM2>,<IM3>,<IM4>,<IM5>,<CHK>
;<DHI>=<0,0,1,IM5.7-IM4.7,IM3.7,IM2.7,IM1.7>
;in <REPS> D4,5,6=#IM bytes,D3=0(reserved); D2,1,0=repeat CNT
;Not limited MASTER then LACK=<B4>,<7D>,<7F>,<chk> if CMD ok
;IF limited MASTER then Lim Masters respond with <B4>,<7E>,<lim adr>,<chk>
;If internal buffer BUSY/full respond with <B4>,<7D>,<0>,<chk>
---
Vyroba DCC neni az tak jednoducha, jak si spousta lidi mysli, je to dynamicky komplexni proces, ktery se ridi prioritama, ktere nastavil programator.
Nejlepe se to prirovnava ku rotacnimu zasobniku, , do ktereho se zasouvaji jednotlive pakety podle slotu a jinych prikazu. A z tohoto rotacniho zasobniku se vybiraji jednotlive pakety do vyroby DCC a generuje se DCC.
Teda prikaz IMM se nikde nepamatuje, jen se zasune do tohoto rotacniho zasobniku a odvysila se. Centrala si skutecne nemusi nic pamatovat ve smyslu toho, co predpokladas ty.
Ono je to trosku jinak, vsechno je bufferovane a rizene prioritama, ale na vysvetleni to staci.
---
Centrala Uhlenbrock neumi zpracovat pakety vyssich funkci Digitrax a naopak. Kazda ta firma si jede po sve koleji. Proste konkurencni boj, ktery tady nevyresime.
Naposledy upravil zdeno dne ned 28 led, 2018 8:26 am, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1728
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků