Nový FREDi přímo z FREMO

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod Jirka_US » úte 23 led, 2018 2:33 pm

D píše:Mám otázku. Co udělá Fredi s 16 funkcemi připojený do Digitraxu místo Uhlenbrocku?
Nebudou fungovat vyšší funkce? Nebude fungovat celý Fredi? Nebude správně fungovat centrála?

Neni sice uplne zrejme proc se ptas na neco co neexistuje, ale pokud to byla teoreticka otazka, tak odpovim ve stejne duchu.
Starsi centraly Digitraxu umi prijimat po LocoNetu pouze funkce F0-F8, tak celkem logicky z duvodu zpetne kompatibility Digitrax zvolil cestu nejmensiho odporu a ovladace kompatibilni s Digitraxem, ktere ovladaji funkce F9-F28 posilaji prikazy v protokolu DCC (vodice RailSync). Z toho lze celkem logicky dovodit, ze pokud pripojim k takove centrale ovladac, ktery "nerozumi" novym paketum, tak se nestane nic - centrala F9-F28 nebude na tyto prikazy LocoNetu reagovat. Naopak pokud ovladac bude umet vygenerovat prislusne pakety DCC na RailSync, tak funkce F9-F28 by mely fungovat, podminka ovsem je, aby ten ovladac mel railsync tedy kopii DCC signalu.
radeksindy píše:Hlavní vlastností je možnost ovládat je bez nutnosti mačkat shift, protože je to FREDI určený primárně pro zvukové dekodéry amerických lokomotiv.

Pokud je FRDI primarne urcen pro americke lokomotivy, jak je udelana funkce/tlacitko F2 ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod radeksindy » úte 23 led, 2018 4:32 pm

Neni sice uplne zrejme proc se ptas na neco co neexistuje, ale pokud to byla teoreticka otazka, tak odpovim ve stejne duchu.
Starsi centraly Digitraxu umi prijimat po LocoNetu pouze funkce F0-F8, tak celkem logicky z duvodu zpetne kompatibility Digitrax zvolil cestu nejmensiho odporu a ovladace kompatibilni s Digitraxem, ktere ovladaji funkce F9-F28 posilaji prikazy v protokolu DCC (vodice RailSync). Z toho lze celkem logicky dovodit, ze pokud pripojim k takove centrale ovladac, ktery "nerozumi" novym paketum, tak se nestane nic - centrala F9-F28 nebude na tyto prikazy LocoNetu reagovat. Naopak pokud ovladac bude umet vygenerovat prislusne pakety DCC na RailSync, tak funkce F9-F28 by mely fungovat, podminka ovsem je, aby ten ovladac mel railsync tedy kopii DCC signalu.


Jirka_US: Zdrž se prosím vysvětlování věcí, který vůbec nerozumíš. Ovladač Digitrax nemůže nic posílat ve formátu DCC, tím spíše po vodičích RailSync.

Problém je v tom, že funkce F9 až F28 nejsou u Digitraxu obnovovány z centrály, protože jejich stav tam není udržován. Nejde o výmysl Digitraxu, ale pouze o naplnění ducha normy, která pro funkce F13 a vyšší předpokládá, že nejsou udržovány centrálou, ale jsou to stavové informace dekodéru. DCC kanál nemá dostatečnou kapacitu, aby byl všechny funkce schopen obnovovat s patřičnou periodou pro větší množství lokomotiv. Proto jsou z ovladače funkce F9 a vyšší posílány po LocoNetu jiným paketem a přímo překládány. Nejsou součástí slotu, kde se ukládají ostatní informace k lokomotivě.

Někteří jiní výrobci si s výše zmíněnou část normy vytřeli příslušné partie a naimplementovali si to po svém, takže vznikla nekompatibilita.
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod zdeno » úte 23 led, 2018 4:33 pm

Jirka_US píše:Naopak pokud ovladac bude umet vygenerovat prislusne pakety DCC na RailSync, tak funkce F9-F28 by mely fungovat, podminka ovsem je, aby ten ovladac mel railsync tedy kopii DCC signalu.

Jirko, zase si se totalne zhovadil, pokud tomu nerozumis, tak do toho nekecej !!
Nijaky ovladac nemuze generovat DCC signal !!
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3003
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod HonzaM » úte 23 led, 2018 10:59 pm

fulda píše: Naopak se mi zdálo, že by bylo dobré utišit plané naděje, ve které doufáš.

V co podle Tebe doufám? Myslím že jsi zcela vedle.
FREMO, Zababov N-scale
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 4043
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod Jirka_US » stř 24 led, 2018 6:21 am

radeksindy píše: Ovladač Digitrax nemůže nic posílat ve formátu DCC...

Prosim Te pripomen mne, ve ktere casti sveho prispevku jsem hovoril o ovladaci Digitrax ?
radeksindy píše:Problém je v tom, že funkce F9 až F28 nejsou u Digitraxu obnovovány z centrály, protože jejich stav tam není udržován. Nejde o výmysl Digitraxu, ale pouze o naplnění ducha normy, která pro funkce F13 a vyšší předpokládá, že nejsou udržovány centrálou, ale jsou to stavové informace dekodéru. DCC kanál nemá dostatečnou kapacitu, aby byl všechny funkce schopen obnovovat s patřičnou periodou pro větší množství lokomotiv.

Co je a neni dostatecna "kapacita" DCC bude asi vzdy predmetem diskuze zejmena u modularu s FREDy (DIY). Problem, na ktery narazis souvisi s pouzitim, respektive konstrukci FREDu (DIY). Pri pouziti tovarnich ovladacu Digitrax (nezamenovat za ovladac kompatibilni s centralou Digitrax !!! ) je tento problem (propustnost sbernice DCC) ve srovnani s pouzitim ovladacu FRED (DIY) celkem slusne redukovan.
radeksindy píše:Proto jsou z ovladače funkce F9 a vyšší posílány po LocoNetu jiným paketem a přímo překládány. Nejsou součástí slotu, kde se ukládají ostatní informace k lokomotivě.

Konkretne jakym paketem ? A jak je zajisteno, ze tyto pakety umi prijimat i centrala Digitraxu, ktera byla vyrobena pred vznikem normy pro funkce F9 respektive F13 a vyssi ?
radeksindy píše:Někteří jiní výrobci si s výše zmíněnou část normy vytřeli příslušné partie a naimplementovali si to po svém, takže vznikla nekompatibilita.

Kterou centralu konkretne mas na mysli ? Funkce F9 a vyssi u Digitraxu, NCE, Lenze (verze 3.6) i DCC++ funguji korektne podle normy NMRA.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod zdeno » stř 24 led, 2018 7:12 am

TO Jirka_US
Zase dristas hovadiny bez toho, aby si tomu rozumel.
Bude dobre, kdyz se tematu Loconet budes vyhybat velkym obloukem !!
1/ zadny ovladac nemuze vysilat na RailSyn, to je technicky nemozne
2/ sbernice DCC je limitovana poctem asi 120 paketu za vterinu, to vubec nazalezi na tom, jakou centralou je ovladana
3/ pakety IMM a UHLI jsou proste rozdilne
4/ Uhlenbrock si dela vlastni normy Loconetu, ze to FREMO prebera je otazka druha
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3003
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod radeksindy » stř 24 led, 2018 9:21 am

Jirka_US:

Konkretne jakym paketem ? A jak je zajisteno, ze tyto pakety umi prijimat i centrala Digitraxu, ktera byla vyrobena pred vznikem normy pro funkce F9 respektive F13 a vyssi ?

Paket, který umožňuje posílat F9 a vyšší funkce po LocoNetu, byl součástí normy LocoNetu od první verze a umí je zpracovat všechny centrály s LocoNetem. Funkce F0 až F8 jsou posílány z ovladačů pomocí paketů s opcode 0xA1 a 0xA2, funkce F9 a vyšší pomocí OPC_IMM_PAKET.

Funkce F9 a vyssi u Digitraxu, NCE, Lenze (verze 3.6) i DCC++ funguji korektne podle normy NMRA.

Bavíme se o LocoNetu, takže řeč je o centrálách s LocoNetem. Uhlenbrock si implementoval funkce F9 a vyšší jinak než to udělal Digitrax, část jiných výrobců tento způsob převzala. Ale ani u Lenze nefungují podle normy, stačí se podívat do popisu rozhraní PC/XpressNet (konkrétně bod 3.2.25).

Co je a neni dostatecna "kapacita" DCC bude asi vzdy predmetem diskuze zejmena u modularu s FREDy (DIY). Problem, na ktery narazis souvisi s pouzitim, respektive konstrukci FREDu (DIY). Pri pouziti tovarnich ovladacu Digitrax (nezamenovat za ovladac kompatibilni s centralou Digitrax !!! ) je tento problem (propustnost sbernice DCC) ve srovnani s pouzitim ovladacu FRED (DIY) celkem slusne redukovan.

Neodstatečná kapacita je záležitostí prosté matematiky. Použitý ovladač ji principiálně nemůže ovlivnit, ani jestli je Digitrax nebo ne. Problém neovlivňuje ani použitá sběrnice. Centrála Lenz s XpressNetem má stejný problém.
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod zdeno » stř 24 led, 2018 12:28 pm

radeksindy píše: Centrála Lenz s XpressNetem má stejný problém.

to neni az tak uplne spravne, protoze Xpressnet umi ovladat jen 31 pripojenych ovladacu (pokud se mylim, tak to nekdo doplni) a proto zahlceni sbernice DCC je polovicni,
oproti moznych 60 - 119 pripojenych ovladacu Loconet.
Limit DCC je do asi 80 ovladacu (realne 60), kde prodleva DCC je jeste akceptovatelna.
O tom muze Xpressnet jen snivat !!


dodatek:
ale prave pouzivani zvukovych loko je problem DCC, kdy obsluzne zvukove pakety muzou velmi podstatne snizit obsluznost DCC a tak zvysit cas odezvy prikazu z ovladace na loko.
Asi proto se Fremo omezuje na F0 - F12, aby se tomu predeslo.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3003
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod radeksindy » stř 24 led, 2018 1:54 pm

Zdeno, můžeš mi prosím ukázat nějaký výpočet kapacity DCC kanálu, kde se vyskytuje počet ovladačů ve zcela jiné sběrnici? A jak se prosím započítává LocoNet do DCC, nebo XpressNet do DCC. Víc ovladačů v LocoNetu zahltí možná LocoNet, ale algoritmus vysílání DCC paketů pracuje nezávisle na daty určených k opakovanému vysílání do DCC.

Limit DCC je do asi 80 ovladacu (realne 60), kde prodleva DCC je jeste akceptovatelna.

Začínáš plácet stejné nesmysly, jako Jirka_US. DCC s ovladači na jiné sběrnici nijak nesouvisí.
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod Jirka_US » stř 24 led, 2018 2:35 pm

radeksindy píše:Ovladač Digitrax nemůže nic posílat ve formátu DCC

A co LocoNetThrotle od JMRI ? Cituji primo poznamku ze zdrojoveho kodu: "LocoNet practice is to send F9-F12 as a DCC packet" podobne i pro dalsi vyssi funkce....
Paket, který umožňuje posílat F9 a vyšší funkce po LocoNetu, byl součástí normy LocoNetu od první verze a umí je zpracovat všechny centrály s LocoNetem.

Zde pises, ze vsechny Loconet centraly LocoNet umi zpracovat tento paket a vzapeti tady pises:
Uhlenbrock si implementoval funkce F9 a vyšší jinak než to udělal Digitrax, část jiných výrobců tento způsob převzala.

Tak jak to ctu, tak se mne jevi tato 2 tvrzeni v rozporu, nemyslis ? Pokud by umely vsechny centraly LocoNet spravne zpracovat paket pro funkce F9 a vyssi, proc by Uhlenbrock vymyslel neco jineho ?
Neodstatečná kapacita je záležitostí prosté matematiky. Použitý ovladač ji principiálně nemůže ovlivnit, ani jestli je Digitrax nebo ne. Problém neovlivňuje ani použitá sběrnice. Centrála Lenz s XpressNetem má stejný problém.

Toereticka kapacita je jedna vec, nicmene uzivatele zajima jak se chova centrala v praxi, tedy jak jeho centrala zatizi DCC sbernici a s tim souvisejici odezva modelu. A tady jiz zalezi na pouzitem systemu. Kazdy system (DCC centrala) ma preci jen trochu jinak udelan slot management a s tim souvisejici opakovani jednotlivych paketu.
Naposledy upravil Jirka_US dne stř 24 led, 2018 2:48 pm, celkově upraveno 1
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod Jirka_US » stř 24 led, 2018 2:45 pm

radeksindy píše:Zdeno, můžeš mi prosím ukázat nějaký výpočet kapacity DCC kanálu

To je docela dobry napad, muzes tedy udelat ten vypocet "kapacity DCC kanalu" zde ty ? Tedy jen toho DCC kanalu, jen pro jistotu, aby bylo zrejme, ze se bavime o stejne veci.
Zdeno píše:oproti moznych 60 - 119 pripojenych ovladacu Loconet.

DCS240 dokaze zvladnout 400 ovladacu....
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod fulda » stř 24 led, 2018 3:04 pm

Je to mimo topic tohoto vlákna, tak to prosím nerozvádějte, jen že se Zdeno zeptal tak mu odpovím.

zdeno píše:(pokud se mylim, tak to nekdo doplni)
Tady se nedá přesně říci, že by jsi se mýlil. Spíš bych řekl, že v tom nemáš jasno. Přecejen je XpressNet postaven na trochu jiných, ačkoli podobných principech. A pochopitelně máš tendenci si situaci zjednodušovat.
zdeno píše:protoze Xpressnet umi ovladat jen 31 pripojenych ovladacu
Tohle je a zároveň není pravda. XpressNet je síť, která má přidělovaný komunikační čas. V jednom síťovém segmentu je čas přidělovaný jen 31 připojeným zařízením.
Ale tato informace má stejnou hodnotu, jako když řekneš, že domácí router umožňuje připojit jen 8 ethernet zásuvek a je tedy možná, aby komunikovalo jen 8 počítačů a ty si prohíželi jen 8 stránek.
V segmentu sítě může být jen 31 zařízení, ale jsou popsané metody jak řešit routování a zároveň jeden ovladač není omezen jen na jednu lokomotivu. Naopak v XpressNetu je běžné z jednoho ovladače ovládat několik lokomotiv. A navíc mohou existovat zařízení s extrémně malými komunikačními nároky, které mohou sdílet přidělený čas.
Příklad toho prvního jsou třeba XWL ovladače. Mají vlastní bezdrátový segment pro 8 ovladačů a těch je možné připojit 31. Teoretické maximum je tedy 8*31=248 ovladačů
Příklad toho druhého je XbusBOX. Všechny boxy připojené na síti používají jednu sdílenou komunikační adresu.

zdeno píše:Limit DCC je do asi 80 ovladacu (realne 60), kde prodleva DCC je jeste akceptovatelna.
Tady bych upřesnil - limit DCC je 80 jedoucích/řízených mašin. Je to poměrně odvážné tvrzení. Hodně toho generalizuje. S tím číslem se dá celkem dost cvičit, pokud je centrála a občas také uživatel schopný dělat určité optimalizace. Například nejjednodušší je preferování krátké adresy před dlouhou. Další je preferování paketů pro směr a rychlost před funkcemi a tak dále a tak podobně.

zdeno píše:O tom muze Xpressnet jen snivat !!
Toto je zase tendenční. Genericky má XpressNet více než 6x větší přenosovou rychlost. Nehledě na to, že jako bezkolizní je schopen jí dosáhnout. Zatímco LocoNet jako CSMA-CD médium na přetížení reaguje kolapsem, XpressNet rovnoměrným zpomalováním provozu. Nevím co je výhodnější, ještě celé devadesáté roky se mělo za to, že přidělované kanály jsou v komunikaci v reálném čase nenahraditelné (například pro přenos obrazu a hlasu). Dnes si telefonujeme přes Ethernet, který je stejné CSMA-CD médium a nikomu to nepřijde divné a klidně si do toho ještě pouštíme hry a videa.


zdeno píše:ale prave pouzivani zvukovych loko je problem DCC, kdy obsluzne zvukove pakety muzou velmi podstatne snizit obsluznost DCC a tak zvysit cas odezvy prikazu z ovladace na loko.
Tedy platí ta předchozí poznámka o optimalizaci a to jak na straně DCC, tak na straně ovladačové sítě. Pokud by jsi měl podrobnou analýzu toho, co se kde zasekává, tak by jsi zajisté byl schopen optimalizace provádět.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4851
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod zdeno » stř 24 led, 2018 3:54 pm

radeksindy píše:Zdeno, můžeš mi prosím ukázat nějaký výpočet kapacity DCC kanálu, kde se vyskytuje počet ovladačů ve zcela jiné sběrnici? A jak se prosím započítává LocoNet do DCC, nebo XpressNet do DCC. Víc ovladačů v LocoNetu zahltí možná LocoNet, ale algoritmus vysílání DCC paketů pracuje nezávisle na daty určených k opakovanému vysílání do DCC.

Limit DCC je do asi 80 ovladacu (realne 60), kde prodleva DCC je jeste akceptovatelna.

Začínáš plácet stejné nesmysly, jako Jirka_US. DCC s ovladači na jiné sběrnici nijak nesouvisí.

No ty se zase prekonavas v citovani nesmyslu v jine podobe ;-)
Je evidentne, ze vytahujes bludy, jen aby si se obhajil.
Bud se teda bavime o DCC nebo dristas veci z neznalosti.
Jak souvisi DCC s nadstavbovymi sbernicemi ??
Muzou nadstavbove sbernice nejak zrychlit nebo zpomalit DCC ??
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3003
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod zdeno » stř 24 led, 2018 4:01 pm

fulda píše:Tady se nedá přesně říci, že by jsi se mýlil.

toto mi uplne staci, vsechno ostatni je jen omacka.
Vsechno ostatni navic se musi multiplexovat a nemuze bezet soucasne.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3003
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Nový FREDi přímo z FREMO

Příspěvekod radeksindy » stř 24 led, 2018 4:05 pm

A co LocoNetThrotle od JMRI ? Cituji primo poznamku ze zdrojoveho kodu: "LocoNet practice is to send F9-F12 as a DCC packet" podobne i pro dalsi vyssi funkce....

Tím se myslí, že LocoNet zpráva OPC_IMM_PAKET je přímo bez ukládání v centrále přeložena do DCC formátu a centrálou vyslána do kolejí. Žádný ovladač nemůže přímo zapisovat do RailSync vodičů, to je za současné definice DCC signálu technicky neproveditelné. Vždy LocoNet paket -> centrála -> DCC paket.

Pokud by umely vsechny centraly LocoNet spravne zpracovat paket pro funkce F9 a vyssi, proc by Uhlenbrock vymyslel neco jineho ?

Tvrzení v rozporu nejsou a tvůj dotaz je dobrý, ale na špatném místě. Od té doby, co se tak stalo, si tuto otázku položilo už asi tisíce programátorů. Samozřejmě, že dedikovaná instrukce má své výhody, protože OPC_IMM_PAKET je velice obecná instrukce. Dalo by se najít více plus pro řešení zavedené Uhlebrockem, ale nekompatibilita je hodně velké mínus.

To je docela dobry napad, muzes tedy udelat ten vypocet "kapacity DCC kanalu" zde ty ? Tedy jen toho DCC kanalu, jen pro jistotu, aby bylo zrejme, ze se bavime o stejne veci.

Nejjednodušší způsob, který lze poměrně snadno zesložitit a zpřesnit, vypadá takto. Nominálně má bit log."1" v DCC trvání 116 us, "0" zase 200 us, na analogové lokomotivy vynecháme. Budou-li se v paketu vyskytovat jedničky a nuly se stejnou pravděpodobností, pak jeden bit je 158 us dlouhý. DCC paket, který ovládá lokomotivu s dlouhou adresou a 128 rychlostními kroky, má preambuli (min. 14 bitů) a dalších 5 bytů po devíti bitech, plus poslední ukončovací bit. Celkem to dělá 60 bitů na paket, jeho vysílání bude trvat necelých 9,5 ms, takových paketů vyleze z centrály asi 105 za sekundu. Hotovo. Ve skutečnosti o mnoha bitech vím, že mají 100% konkrétní hodnotu, třeba preambule je ze samých jedniček, co což dobu zkracuje délku atd .... dájí se jednotlivým paketů přiřadit pravděpodobnost, některé jsou delší, jiné kratší, kouzlit lze do nekonečna. Ale reálně je to cca mezi 110 a 120 takovými pakety.

Stejný paket mám pro funkce, pro každou skupinu jeden, takže mi jedna lokomotiva pro kompletní aktualizaci sežere 3 pakety. To je maximálně 40 lokomotiv za 1s a to nepočítám, že musím každý několikrát zopakovat, abych měl jistotu, že dorazí a bude přečten správně. Žádný počet ovladačů v tom roli nehraje, rozdíl bude jen v tom, že při málo ovladačích se bude neustaále opakovat menší množství informací, zatímco při mnoha ovladačích se opakuje více informací, ale méně často. Stačí?
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 návštevníků