Ochrana vozidel před nadproudem

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Moduly Brno

Příspěvekod D » čtv 30 lis, 2017 7:51 am

Jirka_US:
> rozdil amplitud
Pokud vím, tak byl více než pět voltů. Dostatečnou toleranci má spočítanou Martin, možná ji zmíní v článku, který na téma našeho elektrického zapojování chystá. Interně v klubu máme rozdíly sice změřeny, ale díky přechodovým úsekům je nemusíme řešit.

> lepsi vyresit pricinu
Ano, kdyby to šlo. I při stejných zesilovačích (Spax) a jejich zdrojích jsem naměřil na rozhraních rozdíl napětí v jednotkách voltů, také vlivem nevyrovnaného odběru jedoucích lokomotiv v úsecích. Následek je spálená lokomotiva a když už nemůžeme vyřešit příčinu (chyby Spaxu, poruchy na vedení), děláme preventivní opatření. Ale ohřívat kávu na rezistorech přechodového úseku nás nenapadlo, bohužel jsou studené po celé setkání.

> smazani slotu
To je z pohledu provozního setkání úplná blbost. Tam je normální, že se vytáhne Fred a na dlouhém mezistaničním úseku se jde vedle vlaku bez řízení klidně i minuty. Buď bys za pískotu centrály zastavoval všechny takové vlaky nebo bude mít neúmyslně neřízený vlak dost času třeba na vjezd do zhlaví.
Uživatelský avatar
D
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob 27 úno, 2010 1:52 pm
Bydliště: Brno

Re: Moduly Brno

Příspěvekod Jirka_US » čtv 30 lis, 2017 2:02 pm

D píše:> lepsi vyresit pricinu
Ano, kdyby to šlo.

Samozrejme, ze to lze. Kdyby jsi byval byl pouzival spravne celou mou citaci, tak je tam i odpoved: to znamena pouzit technologie a vyrobky, u kterych spravnym pouzitim k takovym anomaliim nedochazi....
D píše:Ano, kdyby to šlo. I pri stejných zesilovacích (Spax) a jejich zdrojích jsem nameril na rozhraních rozdíl napetí v jednotkách voltu, také vlivem nevyrovnaného odberu jedoucích lokomotiv v úsecích.

1) Muzes prosim te popsat fyzikalni jev, ktery vysvetluje, ze vsechno je tedy stejne (soucastky jsou v toleranci katalogoveho listu) a presto nameris rozdil v jednotkach voltu ?
2) Na rozdil napeti vlivem zateze jsem jiz zde upozornoval o nekolik vlaken drive, proto je trochu prekvapive, ze se nesnazite odstranit pricinu a resite jen nasledek (viz moje prvni poznamka).
Ale ohrívat kávu na rezistorech prechodového úseku nás nenapadlo, bohužel jsou studené po celé setkání.

Omlouvam se nechci chytat za slovo, ale pokud by vse bylo vporadku a rezistory jsou studene, pak by asi tezko mohlo dojit k "upeceni" lokomotivy....Predpokladal jsem na zaklade vasich drivejsich vyjadreni, ze stejny fyzikalni jev, ktery "upekl" lokomotivu dokaze ohrat rezistory nebo je to snad jinak ?
D píše:To je z pohledu provozního setkání úplná blbost. Tam je normální, že se vytáhne Fred a na dlouhém mezistanicním úseku se jde vedle vlaku bez rízení klidne i minuty. Bud bys za pískotu centrály zastavoval všechny takové vlaky nebo bude mít neúmyslne nerízený vlak dost casu treba na vjezd do zhlaví..

1) Od kdy jste presli na LocoNet ? Predpokladam, ze Fredem je myslen ovladac pro LocoNet.
2) V centrale lze tuto dobu nastavit a rovnez lze nastavit jestli bude pipat.
3) Co je a neni v modelarine blbost (je to nase hobby pro poteseni) bych si ja takto kategoricky nedovolil hodnotit. Pokud nekdo simuluje realny provoz, tak jak se o to snazite i vy nebo to alespon predpokladam, tak bych ocekaval, ze pustit vlak bez kontroly na sirou trat, je tak trochu mimo realnou situaci - tlacitko bdelosti atd....pokud tedy clovek nesimuluje zdravotni indispozici strojvedouciho. A v pripade Digitraxu mysli i na tuto modelovou situaci, takze pri spravnem nastaveni i modelovy vlak zastavi podobne jako v realu. Komu se to nelibi a je trochu vice "hracicka" nez modelar, tak si tuto funkci jednoduse vypne....
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Moduly Brno

Příspěvekod D » čtv 30 lis, 2017 10:44 pm

Jirka_US:
> popsat fyzikalni jev
Pokles napětí nestejným odběrem dle tvrdosti zdroje, nestejná délka a průřez vedení, nestejný počet různých přechodových odporů v kontaktech vedení. Reálně ještě jiné součástky ve Spaxu a často i jiný zdroj. O podstatu jevu nejde. Na rozhraní dvou úseků napájených ze dvou Spaxů je rozdílné napětí. Měřil jsem ho opakovaně osciloskopem.

> stejny fyzikalni jev, ktery "upekl" lokomotivu dokaze ohrat rezistory nebo je to snad jinak ?
Ano, je to jinak. Kdybys dobře četl, tak problém s lokomotivami nenastal na klubovém, ale cizím setkání. U nás takové úbytky nejsou. Mimo jiné nepoužíváme Spaxy.
Uživatelský avatar
D
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob 27 úno, 2010 1:52 pm
Bydliště: Brno

Re: Moduly Brno

Příspěvekod Jirka_US » pát 01 pro, 2017 6:05 am

D píše:> popsat fyzikalni jev
Pokles napětí nestejným odběrem dle tvrdosti zdroje, nestejná délka a průřez vedení, nestejný počet různých přechodových odporů v kontaktech vedení. Reálně ještě jiné součástky ve Spaxu a často i jiný zdroj. O podstatu jevu nejde. Na rozhraní dvou úseků napájených ze dvou Spaxů je rozdílné napětí. Měřil jsem ho opakovaně osciloskopem.

Zde asi rozumime slovem "stejne" kazdy uplne neco jineho.Nejdrive jsi psal, ze ty zdroje jsou stejne a ted pises, ze pricinou jsou jine zdroje...
Ty vlivy, ktere jsi vyjmenoval, totiz nijak nesouvisi se Spaxem, jinak receno Spax je v tom nevinne a ke srovnatelnemu zaveru by jsi dosel i s jinym boostrem podobne konstrukce.Takze vyvstava otazka, proc ta negativa jsou prisuzovana Spaxu ??? Totiz samotna konstrukce Spaxu jevy, ktere jsi jmenoval umoznuje kompenzovat tak, aby na rozhrani 2 boosteru bylo stejne napeti. Vyjimkou je pripad, ktery jsem zde jiz popisoval drive.
D píše:> stejny fyzikalni jev, ktery "upekl" lokomotivu dokaze ohrat rezistory nebo je to snad jinak ?
Ano, je to jinak. Kdybys dobře četl, tak problém s lokomotivami nenastal na klubovém, ale cizím setkání. U nás takové úbytky nejsou. Mimo jiné nepoužíváme Spaxy.

Rozumim tomu tedy spravne, ze pokud dojde dnes na vasem modulisti ke stejne situaci (podstatny rozdil napeti v sousednim useku) na rozhrani 2 boosteru
(prozatim neuvazovat prechodovy usek) k jake doslo pri "ugrilovani" lokomotivy na cizim kolejisti, tak ty rezistory se neohreji ? Proc tedy na nich jsou chladice ?
Pro jistotu cituji z vasich stranek "výkonové rezistory na chladiči přesně spočítané dle odběru".....
A jake tedy boostery dnes pouzivate ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Moduly Brno

Příspěvekod D » pát 01 pro, 2017 6:40 am

Na téma kompletního elektrického zapojování klubového kolejiště připravujeme již na tento měsíc článek, kde bude pro zájemce vše názorně vysvětleno a zobrazeno.

Jirka_US:
Vytrháváš úryvky z kontextu a ještě mi podsouváš věty, které jsem nenapsal, a pak na ně reaguješ. Tohle není diskuze, ale demagogie. Myslím, že už stačí.
Uživatelský avatar
D
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob 27 úno, 2010 1:52 pm
Bydliště: Brno

Re: Moduly Brno

Příspěvekod Jirka_US » pát 01 pro, 2017 1:47 pm

Jen nekolik faktu:
- kdo tady vytrhava vety z kontextu necht se kazdy presvedci sam, v mem pripade jsou citace uplne...
- kdo tady neustale vini za sve chyby nebo srsi negativni energii vuci konstrukci Spax si kazdy muze udelat obrazek sam...
- a ted to nejpodstatnejsi. Totiz kdyby jste mely pouzite DCC komponenty zapojeny korektne (prvni predpoklad je jiz jejich spravny vyber), tak problem, ktery tady neustale resite a opakujete (rozdil napeti na dvouch rozhrani boosteru a s tim spojene zkraty, "grilovani" loko atd.) neexistuje a to ani pri rozdilu napeti vice nez 2V. Je zcela zrejme, ze boostery mate zapojene tak, ze se pres zem vytvari smycka, kterou proteka proud, jehoz velikost je zavisla na rozdilu DCC napeti a celkovem odporu smycky.....
Myslim, ze kolejist a modulist (vetsiho rozsahu), na kterych jsou pouzity boostery, jsem videl a jezdil na nich docela dost nato, abych mohl nektere veci komentovat.
Takze mozna by nebylo od veci, kdyby jste se trochu zamysleli nad sebou, kde je chyba, mozna i trochu poucili jak to delaji nekdo jinde a tim padem usetrili cas a penize za ugrilovane modely....

to airwar:
Muzu se jen zeptat, kolik modulovych kolejist nebo klubovych kolejist s boostery si mel moznost videt ? Neni lepsi prijit na mou prednasku a vse si vysvetlit nez tady moralizovat ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Moduly Brno

Příspěvekod MiG » pát 01 pro, 2017 4:59 pm

Zeptám se trošku jinak.
Co bylo za zesilovače DCC signálu na obou stranách vámi měřeného rozhraní v BB.
Jaké zdroje byly u těchto zesilovačů.
Jaké měly napětí (nastavené/změřené)
Čím a jak bylo měření ve všech případech děláno.
MiG
 
Příspěvky: 931
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Moduly Brno

Příspěvekod habaděj » pát 01 pro, 2017 5:58 pm

Milý Jirko, to školení, to zní jako velice dobrý nápad. Jsem pro. A vzhledem k tomu, že ani stokrát opakovaná nepravda se opakem nestane (jak už to kdysi skoušel hlásat jistý Josífek G.) můžeme začít třeba tématem jak správně pochopit psaný text . Se zvláštním přihlédnutím k tomu, jak je zde už v tomto vláknu mnohokrát uvedeno, tato situace nenastala u nás, ale u kolegů z jednoho velkého českého klubu.Obrázek
Nápady jsou zdarma, umění je vymodelovat je

www.ModulyBrno.cz
Uživatelský avatar
habaděj
 
Příspěvky: 38
Registrován: úte 21 čer, 2011 7:05 am

Re: Moduly Brno

Příspěvekod airwar » pát 01 pro, 2017 7:47 pm

Jirka_US píše:- a ted to nejpodstatnejsi. Totiz kdyby jste mely pouzite DCC komponenty zapojeny korektne (prvni predpoklad je jiz jejich spravny vyber), tak problem, ktery tady neustale resite a opakujete (rozdil napeti na dvouch rozhrani boosteru a s tim spojene zkraty, "grilovani" loko atd.) neexistuje a to ani pri rozdilu napeti vice nez 2V. Je zcela zrejme, ze boostery mate zapojene tak, ze se pres zem vytvari smycka, kterou proteka proud, jehoz velikost je zavisla na rozdilu DCC napeti a celkovem odporu smycky.....


Milý Jirko, máš zjevně problém s pochopením psaného textu, takže speciálně pro tebe to zopakuji ještě jednou, nám se na našich setkáních žádné problémy nestaly, problém který se stal, se stal na mezinárodním setkání BB 2017, stal se mezi dvěma úseky napajenými zesilovači SPAX, použity byly originální zdroje, a jednalo se o úseky které zapojovali kolegové z modulového spolku Zababov. A protože logicky nechceme hrát se svými modelu na dalších mimo klubových srazech ruskou ruletu, hledáme řešení, jak se podobným excesům vyhnout. Snad se shodneme, že tři spálené dekodéry a jeden model je na jedno setkání celkem dost.

Jirka_US píše:to airwar:
Muzu se jen zeptat, kolik modulovych kolejist nebo klubovych kolejist s boostery si mel moznost videt?


Omlouvám se ale, ale nejsem zrovna světoborný navštěvovač srazů, a nevedu si seznam. Těch modulišť jsem viděl tak 15-20.

Jirka_US píše:Neni lepsi prijit na mou prednasku a vse si vysvetlit nez tady moralizovat ?


Chceš opravdovou odpověď bez politické korektnosti? Pokud ne, nečti dál.

Pokud ano, tak ti musím říct, že v tvých příspěvcích dlouhodobě nenacházím dostatečnou kvalitu, abych jejich dočtení, natož diskuzi nad nimi nepovažoval za ztrátu svého drahocenného času.
TT, I a II. epocha, jihomoravská lokálka, začátek dvacátého století
Uživatelský avatar
airwar
 
Příspěvky: 589
Registrován: čtv 07 led, 2010 11:07 am
Bydliště: Brno-Bosonohy

Re: Moduly Brno

Příspěvekod MiG » pát 01 pro, 2017 8:11 pm

airwar píše: stal se mezi dvěma úseky napajenými zesilovači SPAX, použity byly originální zdroje


Co je myšleno slovním spojením originální zdroje?
Jen pro informaci, originální zdroj pro SPAX je transformátor cca 50VA 16 až 17V na sekundáru. A v takovém případě si vůbec nedokážu představit, že by tekly vyrovnávací proudy mezi sfázovanými SPAXy z důvodu jejich rozdílných napětí.
MiG
 
Příspěvky: 931
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Moduly Brno

Příspěvekod milan ferdián » pát 01 pro, 2017 8:28 pm

MiG píše:Co je myšleno slovním spojením originální zdroje?
Jen pro informaci, originální zdroj pro SPAX je transformátor cca 50VA 16 až 17V na sekundáru. A v takovém případě si vůbec nedokážu představit, že by tekly vyrovnávací proudy mezi sfázovanými SPAXy z důvodu jejich rozdílných napětí.

A proč se nezeptáš u vás,přímo u informačního zdroje :?: Milan
Uživatelský avatar
milan ferdián
 
Příspěvky: 10661
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Moduly Brno

Příspěvekod MiG » pát 01 pro, 2017 9:51 pm

Milane, jestli sis nevšiml, tak já se ptám informačního zdroje přímo.
MiG
 
Příspěvky: 931
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Moduly Brno

Příspěvekod airwar » sob 02 pro, 2017 3:55 am

MiG píše:
airwar píše: stal se mezi dvěma úseky napajenými zesilovači SPAX, použity byly originální zdroje


Co je myšleno slovním spojením originální zdroje?
Jen pro informaci, originální zdroj pro SPAX je transformátor cca 50VA 16 až 17V na sekundáru. A v takovém případě si vůbec nedokážu představit, že by tekly vyrovnávací proudy mezi sfázovanými SPAXy z důvodu jejich rozdílných napětí.


Přesné technické informace o tom, co se stalo v BB2017 bych jak píše Milan Ferdian, opravdu požádal kolegy ze Zababovské sekce TT, kteří daný napájecí úsek moduliště technicky zaštiťovali. Ti jediní mají pné a správné informace. Naši kluci pouze pomáhali z likvidací škod a s uvedením daného úseku do opět provozuchopného stavu.

Pokud jde o informace které máme, tak ano, podle tvrzení kolegů z modulového klubu Zababov byly použity přesně ty transformátory o kterých píšeš. Taktéž měly být správně zapojeny. Na to proč došlo v tomto přechodovém úseku k tak fatálnímu rozdílnému napětí který měl destruktivní vliv minimálně na tři lokomotivy máme svou teorii, a teorii rozhodně netvrdí, že by SPAX nebyl vhodná technologie k napájení úseků moduliště.

Podle našich "elektronků" se jednalo o z hlediska životnosti "běžné" selhání techniky, a naše veškeré bádání v tomto směru je zaměřeno na to, jak toto selhání příště odhalit dříve než zničením našich strojů. Jak napsal David, k celému tématu připravují kolegové článek.
TT, I a II. epocha, jihomoravská lokálka, začátek dvacátého století
Uživatelský avatar
airwar
 
Příspěvky: 589
Registrován: čtv 07 led, 2010 11:07 am
Bydliště: Brno-Bosonohy

Re: Moduly Brno

Příspěvekod Jirka_US » sob 02 pro, 2017 5:26 am

airwar píše:Milý Jirko, máš zjevně problém s pochopením psaného textu, takže speciálně pro tebe to zopakuji ještě jednou, nám se na našich setkáních žádné problémy nestaly, problém který se stal, se stal na mezinárodním setkání BB 2017, stal se mezi dvěma úseky napajenými zesilovači SPAX, použity byly originální zdroje, a jednalo se o úseky které zapojovali kolegové z modulového spolku Zababov. A protože logicky nechceme hrát se svými modelu na dalších mimo klubových srazech ruskou ruletu, hledáme řešení, jak se podobným excesům vyhnout. Snad se shodneme, že tři spálené dekodéry a jeden model je na jedno setkání celkem dost.

Precetl jsi tento muj prispevek (1.12.2017 8.05), ktery zde jeste jednou zkopiruji ? Hovorim tam snad o "ugrilovani" na vasem modulisti ?
----
Rozumim tomu tedy spravne, ze pokud dojde dnes na vasem modulisti ke stejne situaci (podstatny rozdil napeti v sousednim useku) na rozhrani 2 boosteru
(prozatim neuvazovat prechodovy usek) k jake doslo pri "ugrilovani" lokomotivy na cizim kolejisti, tak ty rezistory se neohreji ? Proc tedy na nich jsou chladice ?
Pro jistotu cituji z vasich stranek "výkonové rezistory na chladiči přesně spočítané dle odběru".....

A zde bych ti rad pripomnel tvoji citaci z predchozi konverzace:
Výsledek byl ve všech případech stejný: na jedné straně bezproblémová funkčnost, ale na druhé se nám ani v jednom případě nelíbil způsob jak se chová model při přejezdu mezi dvěmi úseky. Drobné jiskření od kol protože každý booster dával trošku jiné napětí a občasné propísknutí vedení motorku z loko. Toto drobně pominulo když jsem oba boostery napojili na jedno trafo 15V/10A, ale ani tak to nebylo ideální.

Opravdu se rozumi tim drobnym jiskrenim, ze se zadne problemy nestaly ? A dva boostery na jednom trafu 10A na vase prani ani nehodlam komentovat.
Nicmene te mohu ubezpecit, ze na mem kolejisti muze lokomotiva na rozhrani 2 boosteru, ktere maji rozdilne napeti, stat aniz by cokoliv jiskrilo, ohrivalo se nebo dokonce upeklo.Ja osobne davam prednost faktum, pokud jsi se dobrovolne rozhodl tyto fakta ignorovat (respektive delat rozhodnuti na zaklade "virtualni reality") a osobni setkani odmitnout je to tve rozhodnuti, takze nezbyva nez poprat hodne stesti s takovym pristupem.

A nyni pro zmenu ma citace:
Na zaver snad,ze bych vam pral, aby se vam podarilo najit nejakeho sponzora a zucastnit se nekdy NMRA vystavy (1x rocne) za Velkou louzi, protoze jsem si jist, ze vase moduly by byly predmetem velkeho obdivu,zajmu a uznani.

Toz tak.... myslim, ze komentare neni ani treba.....ale mozna by stalo zato, aby jste si nalili cisteho vina...
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Moduly Brno

Příspěvekod Mcx » sob 02 pro, 2017 12:32 pm

Ještě bych chtěl doplnit k používané technice boosterů na modulech i v Česku více jak 10 let, v Evropě déle. Základní požadavky na "modulový" booster - definováno před hodně lety:
- boostery výhradně s optickým oddělením, rychlé vypnutí a restart zkratu,
A výsledek tohoto respektování:
- za celou dobu používání této techniky jsme neměli na desítkách našich setkání, žádný případ poškození lokomotivy !!! na rozhraní boosterů
- jediné co musím na rozhraní s uvedenými boostery zkontrolovat je sfázování boosteru - nic víc
- jediný jeden problém, který jsem viděl za celé mé působení s DCC a moduly (nutno dodat za období 12 let), vznikl při technické závadě na boosteru, kdy přestala fungovat detekce zkratu a booster při zkratu cca polovičním napětí krmil úsek dál, lokomotivě to žádné neublížilo, pouze to odnesl jeden dekoder - byl pouze na 0,9 A

Proč však k této informaci nedoplnit vše - je to technika vyvinuta ve sdružení Fremo - používána v celé Evropě, v stovkách kusů a bez problémů - důvodem jsou od počátku nastavené zásady pro booster uvedené v první odrážce.
Samozřejmě při technické závadě nefunguje dobře žádné zařízení - takže je nutno oddělit při posuzování technickou závadu (a její četnost, která je u těchto boosterů zanedbatelná) od běžného fungování zařízení.
To jen, aby mezi "obecenstvem" nevznikl dojem, že je zde obecný problém na rozhraní úseků krmených "dvěma" boostery, který je nutno obecně řešit - ne, s výše uvedenou technikou není.
Tento problém se týká se Spaxy výhradně přechodu mezi úseky dvou různých centrál DCC, ale to je již jiný level.

Čímž nijak nevylučuji, že na jiné technice to může být technický problém, který je nutno řešit.
Uživatelský avatar
Mcx
 
Příspěvky: 1726
Registrován: ned 06 lis, 2011 1:04 pm

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků