Ochrana vozidel před nadproudem

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Moduly Brno

Příspěvekod Morris Zapp » sob 02 pro, 2017 12:47 pm

Ahoj Milane,

potvrzuji tvá slova: se Spaxy nevím o žádném problému tohoto typu. Zkrat z nepozornosti není až tak neobvyklá věc, ale vždycky (ťuk ťuk na dřevo) vede k aktivaci zkratové ochrany spaxu.
Co se týká onoho incidentu v B-B, tak jsem zatím vypátral podrobnosti k jedné z oněch tří nešťastných lokomotiv: měla být poškozena stojíc ve zkratu na jazyku výhybky (nikoliv tedy na přechodu mezi boostery) v oblasti, napájené nikoliv spaxem, nýbrž centrálou Lenz (v režimu booster, 5 A).
TT, moduly, epocha III/IV
Uživatelský avatar
Morris Zapp
 
Příspěvky: 693
Registrován: ned 04 dub, 2010 3:06 pm

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod Mcx » sob 02 pro, 2017 4:03 pm

No, celé téma nevzniklo z mého popudu, ale bylo prezentováno brněnskými modeláři, jako problém s poškozováním lokomotiv mezi boosterovými úseky, takže by to mohl admin taky uvést na pravou míru - takto je to zcela zavádějící, protože začátek byl jiný než v přeneseném vlákně.
Uživatelský avatar
Mcx
 
Příspěvky: 1727
Registrován: ned 06 lis, 2011 1:04 pm

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod milan ferdián » sob 02 pro, 2017 4:17 pm

Mcx píše:No, celé téma nevzniklo z mého popudu, ale bylo prezentováno brněnskými modeláři, jako problém s poškozováním lokomotiv mezi boosterovými úseky, takže by to mohl admin taky uvést na pravou míru - takto je to zcela zavádějící, protože začátek byl jiný než v přeneseném vlákně.

Milane,to je jasné,jenže samotné příspěvky nejdou dělit,takže začátek vznikl na základě tvého příspěvku.Milan
Uživatelský avatar
milan ferdián
 
Příspěvky: 10677
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod Mcx » sob 02 pro, 2017 4:18 pm

Tak je to zcela zavádějící, problém vznikl někde jinde - já s tím problém nemám - nám boostery fungují, lokomotivy se nepálí.....
Uživatelský avatar
Mcx
 
Příspěvky: 1727
Registrován: ned 06 lis, 2011 1:04 pm

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod milan ferdián » sob 02 pro, 2017 4:27 pm

Mcx píše:Tak je to zcela zavádějící, problém vznikl někde jinde - já s tím problém nemám - nám boostery fungují, lokomotivy se nepálí.....

A teď?Mrkni na začátek.Milan
Uživatelský avatar
milan ferdián
 
Příspěvky: 10677
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod PaMi » sob 02 pro, 2017 4:48 pm

U SPAXů je potřeba dávat pozor ještě na jednu věc. Kdysi se od někoho daly koupit SPAXy i s "originálním" zdrojem. Jenže právě v něm byl ten problém. Zdroj totiž dodával proud max. 1,5A. Jenže spax se se vypne až při proudu 3A. Takže když došlo ke zkratu, tak tam vesele teklo 1,5A, což na odpálení dekodéru stačí, ale SPAX vůbec neměl šanci zaznamenat, že je někde zkrat a vypnout se.
-- TT -- ČSD -- Jenom pro radost -- TrainController 8.0 Gold -- Moduly
Uživatelský avatar
PaMi
 
Příspěvky: 464
Registrován: úte 04 bře, 2008 1:57 pm

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod Morris Zapp » sob 02 pro, 2017 5:28 pm

Milane klííd...

V podstatě jsem to rozpoutal já, protože mě zajímaly podrobnosti toho, o čem psali kolegové z Modulů Brno.

Shrňme si to, co zatím víme:

Na výstavě v B-B 2017 došlo k vážnému poškození tří lokomotiv.
Jedna z nich k tomu přišla tak, že se přes ni uzavíral zkrat při rozřezu výhybky. Souvislost s tím, že k tomu rozřezu došlo v důsledku nevhodného postupu při vypínání trakce předchozího dne a následně nevhodného postupu strojvedoucího při odchodu od vlaku, bych neřešil, protože do rozřezu můžeme vjet a taky vjíždíme i z bambiliónu jiných důvodů. V tomhle případě byly koleje napájeny ústřednou Lenz v režimu booster, s omezením na 5 A, nikoliv tedy Spaxem. Domnívám se, že tenhle případ bychom mohli uzavřít, v naprosté shodě s kolegou Mcx, že na Spaxu by se to nestalo.

Pak jsou tady ty dva další případy: o těch já nic nevím, jenom jsem dostal info, že průesry byly celkem tři. Velice bych uvítal, kdy by nám je někdo, kdo o nich něco ví, přiblížil. Nepovažujte to prosím za praní špinavého prádla - drážní inspekce se taky nešťourá v nehodách proto, aby mohla rozmatlávat něčí máslo na hlavě, ale proto, aby zjišťovala, jak se dá těm nehodám do budoucna předcházet (a teď se od někoho dozvím, že jsem se pasoval na samozvaného drážního inspektora...).

Další věc je, že kolegové z Localbahn Saitz - Czeicz - Göding vyvíjejí jakási pozoruhodná udělátka, o kterých si sice myslím, že když používám spaxy, tak je nepotřebuji - ale "myslet si" je jedna věc a "vědět" jiná... A v neposlední řadě je potřeba takovéhle informace udržovat veřejné (na což právě tady máme skvělý nástroj) - nerad bych se třeba někdy dočkal rozhovoru ve znění "vy nemáte brněnskou ochranu? No tak to já k vám nepřijedu" - "my ji přeci nepotřebujeme, když máme spaxy" - "o tom já nic nevím, to říkáš jenom proto, že se ti ji tam nechce dávat a riskuješ lokomotivy"...


PaMi: ano, přesně tak. Jenom bych to upřesnil, že použitím zdroje o menším proudu necháváme pojistku spaxu, o které víme, co má dělat a že to dělá dobře, ležet ladem a místo ní nastupuje do hry pojistka toho zdroje, o které nevíme nejspíš vůbec nic...


Napadá mě idea nějakého zkoušecího udělátoru, který by po připojení ke kolejnicím zatížil booster nějakým postupně se snižujícím odporem a sledoval, co ten booster s tím udělá...
TT, moduly, epocha III/IV
Uživatelský avatar
Morris Zapp
 
Příspěvky: 693
Registrován: ned 04 dub, 2010 3:06 pm

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod Mcx » sob 02 pro, 2017 6:32 pm

Morris Zapp píše:Napadá mě idea nějakého zkoušecího udělátoru, který by po připojení ke kolejnicím zatížil booster nějakým postupně se snižujícím odporem a sledoval, co ten booster s tím udělá...

Ahoj, na to není třeba udělátko - to je ten vzpomínaný test mincí, stačí položit minci - třeba 10 Kč na kolej a sledovat co dělá Spax - musí okamžitě vypnout - to se testuje na koncích napájených úseků - protože přechodové odpory na vedení DCC jsou potvory. Pokud na konci nevypne - což pak třeba znamená po najetí do vexle problém na loko, tak se postupuje směrem k boosteru - až se najde místo kde vypne spolehlivě - a hledá se zrada v kabeláži - uvolněná svěrka, zaoxidovaný banánek/zdířka...... a to se musí odstranit a postupuje se zpět ke konci vedení napájeného úseku. Tento test se používá již velmi dlouho, ale mnohdy na setkáních není čas ho udělat.... a tak může být ne pro chybu boosteru, ale kabeláže problém.
Protože pak neplatí ta jednoduchá zásada - booster musí rychle vypnout zkrat a během sekundy po odstranění zdroje poruchy restartovat napájení.
Uživatelský avatar
Mcx
 
Příspěvky: 1727
Registrován: ned 06 lis, 2011 1:04 pm

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod Mcx » sob 02 pro, 2017 6:40 pm

Ještě k označování místa dělení mezi boosterové úseky - standardně nepoužíváme, domníváme se, že strojvedoucího to nemusí zajímat. Máme "značku" do které se píchnou nezapojené banánky mezi moduly - to je pouze informace pro případné "opraváře" kde hledat místo dělení a kde nepropojovat moduly. První setkání, kde jsem viděl označení i pro strojvedoucí - byl letošní Fremo Hluk, Maďaři instalovali tabulky, která je vidět na boku modulu vpravo:
Obrázek
Uživatelský avatar
Mcx
 
Příspěvky: 1727
Registrován: ned 06 lis, 2011 1:04 pm

Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod teleke z tölökö » ned 03 pro, 2017 4:30 pm

Morris Zapp píše:"signalizován sirénkou"
Uznale mručím - to samé chci už roky vestavět do svých spaxů

Ale napřed doporučuju ověřit si, kdy ta sirénka bude pískat, jestli jen při zkratu, nebo i při ztrátě DCC signálu.
Uživatelský avatar
teleke z tölökö
 
Příspěvky: 11
Registrován: úte 01 lis, 2016 8:29 am

Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod Jirka_US » ned 03 pro, 2017 5:14 pm

Mcx píše:To jen, aby mezi "obecenstvem" nevznikl dojem, že je zde obecný problém na rozhraní úseků krmených "dvěma" boostery, který je nutno obecně řešit - ne, s výše uvedenou technikou není.
Tento problém se týká se Spaxy výhradně přechodu mezi úseky dvou různých centrál DCC, ale to je již jiný level.

Myslim, ze tato veta je velmi podstatna a v predchozi diskuzi tento zaver patrne zaniknul. Takze jeste jednou problem protekajiciho proudu na rozhrani mezi 2 boostery a s tim souvisejici problemy jiskreni, ohrivani a upekani modelu souvisi vyhradne s nevhodnym vyberem komponent a jejich zapojeni, tak jak to maji udelano v klubu "Moduly Brno", coz sami priznali at uz obrazne "mezi ctyrma ocima" nebo zde v tomto clanku.
http://www.modulybrno.cz/pripojovani-boosteru-1
Proc na verejnosti (zde na DF) tvrdi opak je otazkou....
Co je spise alarmujici, ze se jiz nasli modelari, kteri se snazi takto zapojit sve kolejisti se vsemi dusledky, ktere jsou v tom clanku zminene.
Mcx píše:No, celé téma nevzniklo z mého popudu, ale bylo prezentováno brněnskými modeláři, jako problém s poškozováním lokomotiv mezi boosterovými úseky, takže by to mohl admin taky uvést na pravou míru - takto je to zcela zavádějící, protože začátek byl jiný než v přeneseném vlákně.

Proti tomuto tvrzeni bych se durazne ohradil, protoze se tyka jen uzke skupiny brnenskych modelaru (viz vyse), nikoliv obecne brnenskych modelaru nebo klubu.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod Morris Zapp » ned 03 pro, 2017 6:06 pm

teleke z tölökö píše:Ale napřed doporučuju ověřit si, kdy ta sirénka bude pískat, jestli jen při zkratu, nebo i při ztrátě DCC signálu.
Tak záměrem by bylo, aby pištění indikovalo strojvedoucím, že důvod, proč jim loko nejede, není v té loko, a není tedy důvod do ní žďuchat a popotahovat ji.
TT, moduly, epocha III/IV
Uživatelský avatar
Morris Zapp
 
Příspěvky: 693
Registrován: ned 04 dub, 2010 3:06 pm

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod zdeno » ned 03 pro, 2017 6:41 pm

Morris Zapp píše:
teleke z tölökö píše:Ale napřed doporučuju ověřit si, kdy ta sirénka bude pískat, jestli jen při zkratu, nebo i při ztrátě DCC signálu.
Tak záměrem by bylo, aby pištění indikovalo strojvedoucím, že důvod, proč jim loko nejede, není v té loko, a není tedy důvod do ní žďuchat a popotahovat ji.

zasadne vyrabim boostre se zvukovou signalizaci, ktera je rozdilna pri skratu nebo chybejicim DCC.
Nech napisou neco ti, co maji moje boostre.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1728
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod milan ferdián » ned 03 pro, 2017 6:50 pm

Jirka_US píše:Takze jeste jednou problem protekajiciho proudu na rozhrani mezi 2 boostery a s tim souvisejici problemy jiskreni, ohrivani a upekani modelu souvisi vyhradne s nevhodnym vyberem komponent a jejich zapojeni, tak jak to maji udelano v klubu "Moduly Brno", coz sami priznali at uz obrazne "mezi ctyrma ocima" nebo zde v tomto clanku.
http://www.modulybrno.cz/pripojovani-boosteru-1

Tak znovu,není to jejich problém.Článek je napsán v únoru 2016 :!:
Jirka_US píše:Proc na verejnosti (zde na DF) tvrdi opak je otazkou....

Protože to není jejich problém a nevznikl u nich ale jinému klubu a to v roce 2017:!: :!:

Zde je výřez z layoutu B-B z července 2017.Grilování je označeno na dvou místech a to proto
Petr Šimral píše:Jinak problémy s napájením v BB 2017 potvrzuji. Tuším, že to bylo na kopci. Přišel jsem (opravitelně) o jednoho Brejlovce a neopravitelně o dekodér.

D píše:Petr Šimral:
Problémový přechod úseků byl až kus za kopcem, rozhraní mezi tunelem a stanicí Újezd. Tam se grilovalo ve velkém, dekodéry nevyjímaje.

Moduly z klubu MODULY BRNO jsou značeny oranžovou barvou.Milan
Přílohy
L B-B – kopie.jpg
Uživatelský avatar
milan ferdián
 
Příspěvky: 10677
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Ochrana vozidel před nadproudem

Příspěvekod Jirka_US » ned 03 pro, 2017 7:50 pm

milan ferdián píše:
Jirka_US píše:Takze jeste jednou problem protekajiciho proudu na rozhrani mezi 2 boostery a s tim souvisejici problemy jiskreni, ohrivani a upekani modelu souvisi vyhradne s nevhodnym vyberem komponent a jejich zapojeni, tak jak to maji udelano v klubu "Moduly Brno", coz sami priznali at uz obrazne "mezi ctyrma ocima" nebo zde v tomto clanku.
http://www.modulybrno.cz/pripojovani-boosteru-1

Tak znovu,není to jejich problém.Článek je napsán v únoru 2016 :!:
Jirka_US píše:Proc na verejnosti (zde na DF) tvrdi opak je otazkou....

Protože to není jejich problém a nevznikl u nich ale jinému klubu a to v roce 2017:!: :!:

Tak jeste jednou:
1) Hovorim snad ve svem prispevku o BB2017 ? Zamerne jsem tam dal ten odkaz na clanek z roku 2016, aby bylo naprosto zrejme a nezpochybnitelne, ze vyse popsany problem (zmineny v mem prispevku) se tyka vyhradne moduliste "Moduly Brno" a nikoliv BB nebo nekoho jineho.Pro jistotu citace z toho clanku:
"Většina z dále uvedených informací byla zjištěna při důkladném měření za provozu našeho moduliště"
dalsi citace vyse uvedeno clanku:
"Co se stane při přejezdu vozu s více podvozky nebo lokomotivy?
Zde je již situace horší. Situace je velmi podobná jako v předchozí situaci s izolovanými nápravami. Zásadní rozdílem ale je, že uvedený vyrovnávací proud mezi úsekem s funkčním boosterem a úsekem s vypnutým bosterem může procházet skrze vnitřní zapojení lokomotivy. Hodnota tohoto proudu může být značná a teoreticky se může blížit až maximálnímu proudu funkčního boosteru. To jistě není dobrá situace, která může vyústit i ve zničení lokomotivy nebo vozu!"


Myslim, ze vyse uvedena veta je naprosto jednoznacna....a plati pro Moduly Brno jak je hned na zacatku clanku uvedeno, ale nikoliv obecne !!!!

2) Proto prilis moc nerozumim tomu, proc me prispevky byly presunuty zde a nikoliv tam kam patri, tedy Moduly Brno. Proto ted ten zmatek, reagujes na neco o cem ja vubec nepisu. V BB jak bylo jiz napsano doslo pravdepodobne k poskozeni k modelu preci jen trochu jinak nez Moduly Brno prezentovaly.
3) Takze bych ocenil, kdyby se prispevky, ktere se tykaji problematiky proudu protekajici na rozhrani 2 boosteru znovu presunuly tam kam patri tedy Moduly Brno, protoze BB2017 s tim nema nic spolecneho, alespon ne v mych prispevcich, dokonce jsem to psal na predchozi strance a cervene !!! A rovnez kazdy, kdo zavita do vlakna Moduly Brno byl korektne seznamen s uskalim a riziky, ktere jejich technologie a zapojeni prinasi. Takto se spousta lidi ani nedovtipi, ze je to ve spojitosti s Moduly Brno.
4) Ocenil bych, kdyby tematika BB2017 jiz vice nebyla spojovana s mymi prispevky.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Předchozí

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků