Pražský Arduino Day 2016

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod zdeno » pát 08 dub, 2016 10:43 am

to Fulda:
nepovysuj se, je to trapne a smesne.
Pokud mas jiny nazor, tak ho treba napisat a neodsuzovat. Ja jsem o tebe nikdy nenapisal, ze sem tam udelas blbost a zbytecnost .
Proste jsem nad to povzneseny a nedelam zlou krev. Pokud mas tendenci se do mne navazet, tak to o necem svedci. ;-)
Jsi tak trosku "samonasieraci".
---
Neosdsuzuji SMD, proste se mu vyhybam.
Jinak na prototypy se hodi vic klasika montaz, uz jen kvuli vymene soucastek za vhodnejsi nebo upravam. Deska SMD je vetsinou konecne reseni bez moznosti uprav.
Taky si myslim, ze konektory na Arduinu jsou klasika a tak to netreba znasilnovat. A uz vubec neni problem se tomu prizpusobit.
---
Ja dobre vim, ze pokrok nezastavim a vsechno smeruje k robotizaci a odstraneni lidske prace.
Desim se budoucnosti, kdy budou jen pravnici, smetiari a cigani :(
---
Ale zpatky k tematu,
nic nove si vlastne nenapisal, vsechno bylo jen osobni a mimo misu.
Pokud mas neco, tak to napis a ja se pokusim ti poradit. Je zcela evidentne, ze problematiku nepoznas.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3021
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod fulda » pát 08 dub, 2016 12:16 pm

zdeno píše:nic nove si vlastne nenapisal, vsechno bylo jen osobni a mimo misu.
To je pravda, ono v podstatě poslední informace k věci byl můj dotaz, jestli někoho takové rozhraní zajímá, pak už jsou jen bláboly a nesmysly.

Takže informace kterou jsem si z toho odnesl je, že to nikoho nezajímá a já si tedy nebudu dělat těžkou hlavu s univerzálností designu té desky a udělám si jí jen pro své hraní.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4888
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod zdeno » pát 08 dub, 2016 12:24 pm

fulda píše:
zdeno píše:nic nove si vlastne nenapisal, vsechno bylo jen osobni a mimo misu.
To je pravda, ono v podstatě poslední informace k věci byl můj dotaz, jestli někoho takové rozhraní zajímá, pak už jsou jen bláboly a nesmysly.Takže informace kterou jsem si z toho odnesl je, že to nikoho nezajímá a já si tedy nebudu dělat těžkou hlavu s univerzálností designu té desky a udělám si jí jen pro své hraní.

Preji prijemnou zabavu a radost ze hry, ja nejsem pomstychtivy a ani neprejici.
Ale tohle od Caňadu neodkopirujes ;-)
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3021
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Arduino DCC Decoder Shield

Příspěvekod sidlo » pát 08 dub, 2016 1:13 pm

Arduino Shield pro DCC dekodéry k dostání zde http://www.iascaled.com/store/ModelRailroad/ARD-DCCSHIELD
Návod k použití tady http://mrrwa.org/
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3605
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod zugi » pát 08 dub, 2016 10:03 pm

Dobrý den pánové,
nemohu posoudit objektivitu Vaší netematické odbočky (původně toto téma bylo o prezentaci Arduina asi formou Fuldovi přednášky a jeho použití s DCC) ale přestože jsem četl několik článku od Zdena a Fuldu sleduji celkem pravidelně, dovolím si se tak trochu zastat Fuldy. Je to spíš o tom, že i když nejsem aktivním uživatelem (tedy jsem učeň teoretik) DCC tak u svého kolejiště předpokládám jeho použití. LocoNet je pro mě zajímavou alternativou, ale čistě jako zajímavost (stejně tak si rád přečtu o podmínkách startu rakety na měsíc). Takže určitě nic osobního, jen názor, že toto téma "trochu uteklo" díky prezentovaným názorům Zdena. Určitě toho o LN ví hodně a bude odborníkem, ale jestliže nechce Arduino používat/využívat, tak proč rozdmíchávat názorovou výměnu o jeho přínosu.

Zpátky k Arduinu: sám jsem ho objevil zhruba před necelými dvěma roky a zaujalo mě právě jednoduchostí programovacího jazyka a možností rozšíření. Nepřeberné množství dostupných Shield i jednoduchých modulů s čidly i výstupy, stejně tak není nic složitého si přímo k Arduino připojit vlastní čapí hnízdo, z něj si odvodit vlastní shield nebo prostě jen pomocí drátků připojit vybrané moduly. Začal jsem drobnými projekty s blikajícími diodami, senzory pohybu, světla apod. Musím přiznat, že celý život programuji (visual foxpro), tak mi "načtení" a úprava příkladů nečinili nejmenší problém. Po velice krátké době jsem si vytvořil "řídící jednotku" k solárnímu ohřevu bazénu, efektní osvětlení schodiště apod. Vše je velice jednoduché díky práci mnoha dalších programátorů, kteří sestaví a dají ostatním k dispozici knihovny zjednodušující komunikaci s různými vstupními/výstupními moduly, ale i konkrétními "brouky". V dnešní době už i výrobci s Arduinem počítají a sami připravují knihovny nebo alespoň příklady.
A teď i zpátky k DCC: přirozeně jsem došel i ke knihovnám kolem DCC, díky kterým vznikla spousta jednoduchých dekodérů i kodérů. Pro mě je zásadním přínosem čitelnost příkladů a možnost jejich jednoduché úpravy k obrazu a záměru svému. Po zběžném studiu jsem dospěl k závěru, že než vybuduji kolejiště (záměrem je ovládání počítačem, JMRI a místo myší tablet/telefon), je pro mě Arduino rozhraní (něco jako uvádí Fulda, a příznám že když tohle prezentuje on, tak získává prioritu) cenově i funkčně přijatelným řešením. Klidně to pak bez mrknutí nahradím např. NanoX, vše kolem Arduina rozeberu a jednotlivé části použiji pro jiné projekty. Hrabání se v kodu mi jednoduše objasnilo pakety DCC i další principy.

Abych byl konkrétní, tak teď si hraji s točnou s 8 pozicema+reverz. Idea je využít rotary encoder pro určení cílové pozice, tlačítkem vyberu, dvojklikem určím reverz (otočení loko). Krokový motor s převodovkou nebo bez. Aktuální úhel mostu zjišťovat pomocí AS5045 (inspirace opět u Fuldy). Zobrazení na panelu formou diagramu s dvoubarevnými led ovladnými např. TLC5940. Všem asi došlo, že tohle není DCC. Ale když to udělám v analogu, myslm, že nebude problém rozšířit SW i HW o rozhraní DCC, případně i S88. Z mého pohledu už vše někdo vyřešil a byl natolik hodný, že to zveřejnil. Pro mě je to programové LEGO, s možností úpravy jednotlivých kostiček.
S PICem bych tohle JÁ nezvládnul. Určitě bych se jej naučil programovat, dříve nebo spíš později. Určitě také chápu, že ne všichni autoři zveřejňují kódy pro PIC. Jsem programátor a vím co je duševní vlastnictví, ale i prostá lidská hrdost nad vyvinutým řešením.

Omlouvám se za opravdu dlouhý příspěvek. Dlouho jsem se rozmýšlel zda něco takového vyplodit, ale nakonec mě dlouhá OT diskuze přesvědčila, že prostě svůj dlouhý názor vyjádřit mohu.
Abych nebyl až tak úplně OT, dovolím si na závěr otázku: na netu je pro Arduino knihovna, na základě které lze sestavit dekodér reagující na všech F28. Myslel jsem si, že tato vysoká Fxx využívají jen loko dekodéry. Můžete mi tedy prosím někdo potvrdit/zhruba vysvětlit, zda je dle normy možné vysoké funkce využívat i u funkčních dekodérů? Dokáží s nimi pracovat programy (JMRI, TC)? Mohl bych využít např F11-F18 u točny pro určení cílové pozice, F10 pro určení reverzu (otočení)?

Díky,
šmírák kódu a teoretik :-D
TT/IV-V.epocha , poslední měsíce/roky ve stavu ReadOnly :'(
Uživatelský avatar
zugi
 
Příspěvky: 143
Registrován: pát 07 bře, 2008 8:59 pm

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod sidlo » sob 09 dub, 2016 4:59 am

Norma NMRA S-9.2.1 http://nmra.org/sites/default/files/s-9.2.1_2012_07.pdf rozlišuje v A: Address Partitions
Multi-function decoder s adresou 7 a 14 bit
Basic accessory decoder s adresou 9 bit a Extended accessory decoder s adresou 11 bit
Obecně se má za to, že funkční dekodéry jsou pro lokomotivy a dekodéry příslušenství jsou pro příslušenství. Ale ta samá norma v C: Instruction Packets for Multi Function Digital Decoders píše Multi Function Digital Decoders are used for the purpose of controlling one or more motors and/or accessories. Takže není zločin použít funkční dekodér i pro příslušenství. A mnozí to tak používají např. http://model-railroad-hobbyist.com/blog/geoff-bunza
Funkce F0 - F28 jsou definovány pouze pro funkční dekodéry, viz. zmíněná kapitola C:
Při použití funkcí Fn vysokých čísel nebude problém s JMRI, ale rozhodující bude použitá centrála. Ne všechny centrály jsou schopné pracovat s funkcemi až do F28. Zmíněná NanoX používá různé verze SW a ty starší některé věci neuměly. Naštěstí digi-cz NanoX-S88-2015 http://www.digi-cz.info/dcc-nanox-2015/ má tyto funkce už v základním nastavení, tak tam problémy nehrozí. Pro mě, který má starší verzi NanoX, to znamená, že budu muset upgradovat firmware.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3605
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod Jirka_US » sob 09 dub, 2016 5:42 am

Pro mě, který má starší verzi NanoX, to znamená, že budu muset upgradovat firmware.
K tomu je ovsem treba extra programator PICu, coz ne kazdy vlastni, u DCC++ se pro upgrade pouzije USB kabel....

Po zběžném studiu jsem dospěl k závěru, že než vybuduji kolejiště (záměrem je ovládání počítačem, JMRI a místo myší tablet/telefon), je pro mě Arduino rozhraní (něco jako uvádí Fulda, a příznám že když tohle prezentuje on, tak získává prioritu) cenově i funkčně přijatelným řešením. Klidně to pak bez mrknutí nahradím např. NanoX, vše kolem Arduina rozeberu a jednotlivé části použiji pro jiné projekty.

Zde bych si dovolil uvest na pravou miru nektere informace. DCC++ centrala nema daleko k plnohodnotne centrale dle NMRA a v nekterych parametrech dokonce predci NanoX (DIY). Napr. programovaci kolej lze pouzit soubezne s normalnim provozem a pri pouziti programovaci koleje necvaka zadne rele (o pouziti, respektive nevyhodach rele v DCC zde bylo napsano mnoho...). Dalsi podstatnou vyhodou je, ze neni treba dalsi interface k PC, centrala je primo propojena k pocitaci pres USB kabel, ktery je obvykle soucasti Arduina. Dalsi ne zrovna zanedbatelnou (zejmena financni) vyhodou je, ze lze pomoci IO pinu pripojit prislusentsvi (je nutne pridat koncovy stupen) nebo sensory, ale to je naprosto stejne jako u LocoIO). DCC++ lze pomoci dalsi desky promenit v bezdratovou centralu, coz u NanoX(DIY) pujde u laiku bez volne pristupneho zdrojoveho kodu pomerne obtizne.
Osobni nazor je, ze pro ty co chteji pouzivat DCC s pocitacem, tak je vyhodnejsi DCC++ Arduino nez NanoX(DIY), downgrade je pomerne malo casty jev....
Nezanedbatelny je rovnez take fakt, ze DCC centrala je open source.
Jinak porovnani je zde:
viewtopic.php?f=6&t=10044&start=30
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod zdeno » sob 09 dub, 2016 6:23 am

tak moment,
puvodni otazka smerovala na pouziti Arduina a Loconet rozhrani. Ja jsem napisal, ze je skoda opakovat starsi reseni a ze by bylo dobre vyuzit moznosti, ktere poskytuje Atmega2560.
---
Pouziti Atmega328 neprinasi nic nove a jak pise Fulda je to jen na hrani a radost ze hry. Do plnohodnotne centraly to ma poradne daleko. Bez PC skoro nefunkcni, uz jen pro nastavovani parametru a adres.
To co prezentuje Fulda je krok zpatky a hracka. Nic proti hrackam, ale potom nenadavejte, ze to nejde rozsirit (chybi sbernice) a ze jsou tam zakladni chyby.
---
Nikde jsem nenapisal, ze odsuzujem Arduino, to je klamstvo.
Muj nazor je, ze to je vyvojovy nastroj, ktery se stejne musi prekopat do nejake konecne verze. Nikdo nemuze nabizet Arduino jako vrabci hnizdo, to je nerealne.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3021
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod BohousP » sob 09 dub, 2016 6:57 am

Jirka_US píše:Pro mě, který má starší verzi NanoX, to znamená, že budu muset upgradovat firmware.
K tomu je ovsem treba extra programator PICu, coz ne kazdy vlastni, u DCC++ se pro upgrade pouzije USB kabel....

Ano i ne ... Zrovna s kolegou Šídlem jsme to konzultovali a on moc dobře ví, že stačí v patici vyměnit procesor.

Jirka_US píše: Po zběžném studiu jsem dospěl k závěru, že než vybuduji kolejiště (záměrem je ovládání počítačem, JMRI a místo myší tablet/telefon), je pro mě Arduino rozhraní (něco jako uvádí Fulda, a příznám že když tohle prezentuje on, tak získává prioritu) cenově i funkčně přijatelným řešením. Klidně to pak bez mrknutí nahradím např. NanoX, vše kolem Arduina rozeberu a jednotlivé části použiji pro jiné projekty.

Zde bych si dovolil uvest na pravou miru nektere informace. DCC++ centrala nema daleko k plnohodnotne centrale dle NMRA a v nekterych parametrech dokonce predci NanoX (DIY). Napr. programovaci kolej lze pouzit soubezne s normalnim provozem a pri pouziti programovaci koleje necvaka zadne rele (o pouziti, respektive nevyhodach rele v DCC zde bylo napsano mnoho...).

S centrálou NanoX lze bez problémů používat programovací kolej jako plnohodnotnou. Relé cvakne při přechodu do programovacího režimu. Nějak jsem nikde nepostřehl, že by to způsobovalo problémy.
Jirka_US píše: Dalsi podstatnou vyhodou je, ze neni treba dalsi interface k PC, centrala je primo propojena k pocitaci pres USB kabel, ktery je obvykle soucasti Arduina. Dalsi ne zrovna zanedbatelnou (zejmena financni) vyhodou je, ze lze pomoci IO pinu pripojit prislusentsvi (je nutne pridat koncovy stupen) nebo sensory, ale to je naprosto stejne jako u LocoIO).

Bezvýhradně s Jirkou souhlasím.
Jirka_US píše: DCC++ lze pomoci dalsi desky promenit v bezdratovou centralu, coz u NanoX(DIY) pujde u laiku bez volne pristupneho zdrojoveho kodu pomerne obtizne.
U NanoX je to úplně to samé. Další deska (krabička) připojená na "telefonní konektor". To zvládne i 10letý modelář. Software pro komunikaci potřebují oba, ale vůbec ne zdrojový kód ...

Jirka_US píše:Osobni nazor je, ze pro ty co chteji pouzivat DCC s pocitacem, tak je vyhodnejsi DCC++ Arduino nez NanoX(DIY), downgrade je pomerne malo casty jev....
Nezanedbatelny je rovnez take fakt, ze DCC centrala je open source.
Jinak porovnani je zde:
viewtopic.php?f=6&t=10044&start=30

Souhlasím, je to věc osobního názoru, řešení s Arduinem považuji také za perspektivní.

Mimochodem, to označení NanoX(DIY) jsi někde viděl, nebo je to jen taková drobná zlomyslnost? Že DIY znamená "Do It Yourself" (známé české Udělej si sám) zrovna tobě vysvětlovat není třeba. NanoX se prodává i hotové (různí výrobci) a stovky majitelů si ho nestavěli, ale koupili. V protikladu i hromada "světových" výrobců prodává stavebnice ... Všechna zde prezentovaná řešení s Arduinem jsou také kategorie DYI, toho jsme si všichni vědomi. Proč to neuvádíš i u nich? A naopak, někteří výrobci se tváří jako pupek světa a jejich řešení je často "Dodělej si sám..." (Anglickou zkratku k tomuto fenoménu jsem zatím neobjevil - navrhuji FIY - Finalize It Yourself.) Viz např. http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=6&t=9652#p184083

Myslím, že další diskuze o smyslu DCC++ Arduino je zbytečná, je to rozhodně perspektivní cesta (na tom jsme se snad všichni shodli), i když samozřejmě nespasí svět :D .
Naposledy upravil BohousP dne sob 09 dub, 2016 7:12 am, celkově upraveno 1
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2931
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod BohousP » sob 09 dub, 2016 7:06 am

sidlo píše:Norma NMRA S-9.2.1 http://nmra.org/sites/default/files/s-9.2.1_2012_07.pdf rozlišuje v A: Address Partitions
Multi-function decoder s adresou 7 a 14 bit
Basic accessory decoder s adresou 9 bit a Extended accessory decoder s adresou 11 bit
Obecně se má za to, že funkční dekodéry jsou pro lokomotivy a dekodéry příslušenství jsou pro příslušenství. Ale ta samá norma v C: Instruction Packets for Multi Function Digital Decoders píše Multi Function Digital Decoders are used for the purpose of controlling one or more motors and/or accessories. Takže není zločin použít funkční dekodér i pro příslušenství. A mnozí to tak používají např. http://model-railroad-hobbyist.com/blog/geoff-bunza
Funkce F0 - F28 jsou definovány pouze pro funkční dekodéry, viz. zmíněná kapitola C:
...

Nebývá to moc časté, ale skutečně není žádný problém použít funkční dekodér pro příslušenství. Například já mám jeden takto použitý na točně. Slouží na ovládání ranžírky (seřaďovací návěstidlo bílá-modrá) a osvětlení mostu a budky na točně. Výhodou je velikost a přímé připojení na kolejnice bez dalšího kablíku. Někdy může být trochu problém s ovládáním - musí se prostě ovládat jako nějaká lokomotiva ...
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2931
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

OT NanoX

Příspěvekod sidlo » sob 09 dub, 2016 7:41 am

BohousP píše:Ano i ne ... Zrovna s kolegou Šídlem jsme to konzultovali a on moc dobře ví, že stačí v patici vyměnit procesor.

Ví to moc dobře. Dokonce bu bylo nabídnuto několik variant provedení upgrade, a on si jednu vybere. Digi-cz má výborný poprodejní servis. Pokaždé, když jsem něco potřeboval, tak mi bylo vždy okamžitě vyhověno. Servis mají lepší než mnohé zavedené firmy.

Jirka_US píše:Zde bych si dovolil uvest na pravou miru nektere informace. DCC++ centrala nema daleko k plnohodnotne centrale dle NMRA a v nekterych parametrech dokonce predci NanoX (DIY).

Já jsem si NanoX koupil jako hotový produkt. Na to abych si to sám stavěl nemám ambice ani schopnosti. Je to pro mě dostatečně složité na to, abych to svěřil odborníkům.

Můj soukromý názor proč má NanoX v Čechách úspěch a proč se řešení s LocoNet tolik neprosadila. Protože to celé má na "svědomí" pan Hlaváček http://www.honzikovyvlacky.cz/. Jedna věc je postavit si něco sám pro sebe, jiná věc je postavit něco pro někoho. Ale úplně jiný level je to prodávat a držet k tomu servis. Tam je kromě technických znalostí třeba i obchodních a organizačních schopností. A to každý nedovede.

Omlouvám se za OT, ale musel jsem to napsat.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3605
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod Jirka_US » sob 09 dub, 2016 1:25 pm

U NanoX je to úplně to samé. Další deska (krabička) připojená na "telefonní konektor". To zvládne i 10letý modelář. Software pro komunikaci potřebují oba, ale vůbec ne zdrojový kód ...

Nejaky link na navod, podle ktereho si to muze i ten 10lety modelar postavit stejne jednoduse jako s Arduino, tedy vcetne softwaru ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod BohousP » sob 09 dub, 2016 2:09 pm

Jirka_US píše:
U NanoX je to úplně to samé. Další deska (krabička) připojená na "telefonní konektor". To zvládne i 10letý modelář. Software pro komunikaci potřebují oba, ale vůbec ne zdrojový kód ...

Nejaky link na navod, podle ktereho si to muze i ten 10lety modelar postavit stejne jednoduse jako s Arduino, tedy vcetne softwaru ?

Jirko, fakt se nemíním dohadovat o slovíčka. Přečti si "quote", na které reaguješ. Vidíš tam něco o stavbě? Já psal o připojení externí krabičky. U Arduina to bude WiFi shield, u NanoX GenLi Bluetooth.
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2931
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Arduino

Příspěvekod workous » sob 09 dub, 2016 2:15 pm

Zdravím všechny experty, jak to tu čtu zase je tu velká diskuze a schémat málo :D .....já bych měl konkrétní dotaz : mám na segmentu dvě výhybky a nechci tahat kabely od vdáleného dekodéru na jiném segmentu - zvládnu jak obyčejný bastlíř vyrobit dekodér (Arduino) na dvě výhybky nebo si mám radší koupit u Bohouše na digi.cz dva dekodéry Geoline? Děkuji za radu nebo případné schéma.
Naposledy upravil workous dne sob 09 dub, 2016 2:29 pm, celkově upraveno 1
Roco Geoline/DCC DR5000 + RocRail/JMRI momentálně v pauze..
Uživatelský avatar
workous
 
Příspěvky: 2139
Registrován: sob 15 lis, 2008 12:05 pm

Re: Pražský Arduino Day 2016

Příspěvekod JendaTT » sob 09 dub, 2016 2:24 pm

A co si zmodifikovat dle potřeb tohle - http://model-railroad-hobbyist.com/node/19446 - prakticky jen doplnit posilovače výstupů pro přestavníky výhybek.

Nebo hledat inspiraci u P. Šídla - https://sites.google.com/site/sidloweb/ ... ro-16-rele ...
JendaTT
 
Příspěvky: 500
Registrován: pát 06 bře, 2015 2:56 pm

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 návštevníků