DCC-napětí

[Jirka_US]

model DCC je DIGITÁLNÍ napájený specifickým napájením s vloženým digitálním signálem.

Signál v DCC kolejích je kmitoćtově modulováný AC signál s obdélníkovým průběhem...źádný kočkopes...

vložením modelu DC na koleje DCC z něj vyrobíme v 99,9 % případů definitivní mrtvolu

přesně naopak....

[miroslav lengyel]

model DCC je DIGITÁLNÍ napájený specifickým napájením s vloženým digitálním signálem.

Signál v DCC kolejích je kmitoćtově modulováný AC signál s obdélníkovým průběhem...źádný kočkopes...

vložením modelu DC na koleje DCC z něj vyrobíme v 99,9 % případů definitivní mrtvolu

přesně naopak....

Kolego ujasni si pojmy prosím co přesně naopak?Já píši,že pokud položím na koleje napájené,jak píšeš Ty "kmitočtově modulovaným AC signálem s obdélníkovým průběhem"model DC tzn.mašinu bez dekodéru,tak ji prostě odpravíš.Naopak pokud položím mašinu DCC tzn.s dekodérem na koleje DC,tak s ní budu vesele jezdit a NIC se jí nestane,jen budu ochuzen o bonus některých zvukových funkcí.Pokud tady chceš tvrdit opak,tak pak už není o čem polemizovat.

[Jirka_US]

to radeksindy
1) Jaké je tedy vysvětlení, že model BTTB (o dalších se nebudu rozepisovat) bez dekodéru na kolejích DCC na adrese 00 bez problemů jezdí a ani se nadměrně nezahřívá pří zastavení jak tu zaznělo ?
2) Proč má Digitrax (viz manuál centrály DCS50) celou kapitolu 8.0 o používání DC lokomotiv na adrese 00 ? Proč to dělá, aby si zkomplikoval źivot ? Ať uź po technické stránce, tj. vyšší náklady, tudíž vyšší cena výrobku nebo dokonce po právní stránce, že se bude někdo domáhat odškodnění za poškozený model. Podle výše uvedené logiky by takový výrobce nabízel výrobek, který vede v 99,9% ke zničení modelů, docela pikantní závěr....Ale obávám se, že skutečnost bude jiná.
3) Stejný způsob řízení se běźně používá v modelářské robotice, ikdyź některé požadavky mohou být trochu odlišné, tak na principu řízení DC motorů pomocí AC signálu s PWM průběhem to nic nemění a nikdo z nich si nestěźuje, že by se jim kouřilo z motorů. Přestoźe jsem to jiź jednou uvedl, včetně zdrojů, tak se to jaksi zamlčuje, nevím proč.
4) Zde je uvedená přesná citace z knihy Big Book of DCC viewtopic.php?f=6&t=5617&p=118643&hilit=Big+book+of+dcc#p118643, která se o modelech bez dekodérů na DCC kolejích zmiňuje.

Myslím, že jsem k tématu řekl téměř vše. Předpokládám, že ten kdo chtěl si udělal svůj závěr.

Opět poznámka k modelům Tillig, které jsou vyrobené po roce 2008.Jsou vybaveny odrušovacím členem (v případě, źe nemají DCC dekodér), který tento DCC signál zkratuje !!!! při postavení na DCC koleje.

[Jirka_US]

tak pak už není o čem polemizovat

Se mnou určitě polemizovat nemusíte. Ale můžete zkusit polemizovat s firmou Digitrax, jako jsem to udělal já. Všechny nejasnosti Vám určitě rádi vysvětlí. Nicméně odpověď lze najít jak píši v manuálu...

[miroslav lengyel]

Tak já nevím,ale do teď jsem měl dojem,že píši česky K čemu někomu je,že může 1(slovy jednu)mašinu bez dekodéru provozovat na digitálním kolejišti?Odpovím si sám,k prdu navíc to umí pouze Lenz a Tebou zmiňovaný Digitrax,který asi v našich luzích a hájích zrovna žádná masovka nebude,že?Další plus pro Tebe je v tom,že to máš fyzicky vyzkoušeno na modelech TT,pokud mi něco uniklo,tak sorry.Takže nelze generalizovat,že mohu jakoukoliv mašinu bez dekodéru provozovat na adrese 0 i kdyby byl ten Digitrax pozlacený.A strašně bych byl žádostiv na tu reklamaci,kdyby jim tam někdo poslal mašinu bez dekodéru s vyhořelým motorem a roztavenou kastlí,jak by se k tomu postavili.Mám ten dojem,že podobně jako ta chaloupka v Mrazíkovi.

[radeksindy]

1) Jaké je tedy vysvětlení, že model BTTB (o dalších se nebudu rozepisovat) bez dekodéru na kolejích DCC na adrese 00 bez problemů jezdí a ani se nadměrně nezahřívá pří zastavení jak tu zaznělo ?

Každý DC model bude reagovat na adresu 0, každý model takový model se bude na adrese 0 zahřívat více než při běžném provozu. Bude se tím více zahřívat, čím více bude stát. Sám tento mód používám pro projížděním modelů, které celý rok stojí ve skříni. Z krátkodobého hlediska se normálnímu motoru nemůže nic stát, z dlouhodobého bude záležet jak často a jak dlouho to bude me dělat, ale izolacím takové topení nikdy nesvědčí.

2) Proč má Digitrax (viz manuál centrály DCS50) celou kapitolu 8.0 o používání DC lokomotiv na adrese 00 ? Proč to dělá, aby si zkomplikoval źivot ? Ať uź po technické stránce, tj. vyšší náklady, tudíž vyšší cena výrobku nebo dokonce po právní stránce, že se bude někdo domáhat odškodnění za poškozený model. Podle výše uvedené logiky by takový výrobce nabízel výrobek, který vede v 99,9% ke zničení modelů, docela pikantní závěr....Ale obávám se, že skutečnost bude jiná.

Teď nevím jak to souvisí s mojí diskuzí o PWM podobných věcech. Jsem majitel DCS100, adresu 0 také používám.

3) Stejný způsob řízení se běźně používá v modelářské robotice, ikdyź některé požadavky mohou být trochu odlišné, tak na principu řízení DC motorů pomocí AC signálu s PWM průběhem to nic nemění a nikdo z nich si nestěźuje, že by se jim kouřilo z motorů. Přestoźe jsem to jiź jednou uvedl, včetně zdrojů, tak se to jaksi zamlčuje, nevím proč.

Už jsem to v jiné diskuzi napsal jasně, že v robotice se používá jiný druh PWM než v našich dekodérech, dokonce jsem to vysvětlil. Nikdo si nestěžuje (ani já si v tomto případě nestěžuji), protože na tomto způsobu oceňuji právě ty výhody které to má, a celé je to na podobný způsob řízení dimenzované. U modelů bychom to neocenily, protože bychom museli dimenzovat jinak motory (museli bychom chtít větší, což ponejvíc vadilo TT a N), bylo by to hlučné (jako jsou lokomotivy a adrese 0. Navíc je podobný způsob zcela zbytečný, protože dekodér spojuje řízení i driver motoru dohromady, což v robotice není.

Kdyby se používal stejný způsob, tak například modely v oblasti nizkých rychlostí vrněly stejně, jako DC lokomotiva na kolejích s DCC.

4) Zde je uvedená přesná citace z knihy Big Book of DCC viewtopic.php?f=6&t=5617&p=118643&hilit=Big+book+of+dcc#p118643, která se o modelech bez dekodérů na DCC kolejích zmiňuje.

Já jsem to četl, nidke s tím nepolemizuji a souhlasím s tím. Ale opět to nijak nesouvisí s PWM.

[fulda]

S váma je legrace. Jak stačí prezetnovat marketingovou demagogii k tomu, aby se snad našelněkdo, kdo tomu věří.
Například - u nás je platná norma NEM 630, která je zásadně jiná oproti americké NMRA S9. A schválně, kdo z vás se podíval, které DCC zařízení splňuje pro adresu 0 i podmínky evropské NEM. To je totiž to, na co vás odkážou při reklamaci - NEM lokomotiva, která uhořela na NMRA napájení má smůlu. (Konec konců proto se evropští výrobci moc nehrnou do podporování tohoto režimu provozu)

Druhá věc - doporučuju si sehnat nějakej starej motor (smetiště jsou plná bezva CD mechanik, kazeťáky už dochází) a vyzkoušet ho dát na DCC kolej. Budete se divit, ale nedojde k žádnému modrému záblesku, kterej by ho zničil v momentu, ale bude se postubně zahřívat a vrnět tak dlouhou dobu, že dojde snad i blbému, že asi není něco v pořádku a že je potřeba to nějak řešit.

[Ferda]

Jako akademická otázka je to jistě zajímavé téma, ale pořád jsem nepochopil proč se pořád někdo snaží nalít benzín do dieselového motoru a doufá, že to pojede.
Notabene, když už se o to někdo urputně snaží, tak by to měl být někdo, kdo o tom něco ví! A né někdo, kdo si o tom něco přečetl. Taky jsem nepochopil důvod tohoto snažení. Nebo mi unikl v těch 11ti stránkách?

PS: Já už se dočetl tolika ZARUČENÝCH pravd, že bych byl dávno mrtvý, kdybych se jimi dopísmene řídil.

[radeksindy]

Fulda: Ovšem NEM 630 definuje napětí obecně, pokud jde o tu nulu je potřeba jít do NEM 670, která je už evropskou verzí 9.2. Navíc pochybuji, že někdo z prodejců tuší o NEM a NMRA.

Druhá věc - doporučuju si sehnat nějakej starej motor (smetiště jsou plná bezva CD mechanik, kazeťáky už dochází) a vyzkoušet ho dát na DCC kolej. Budete se divit, ale nedojde k žádnému modrému záblesku, kterej by ho zničil v momentu, ale bude se postubně zahřívat a vrnět tak dlouhou dobu, že dojde snad i blbému, že asi není něco v pořádku a že je potřeba to nějak řešit.

Ani není potřeba něco shánět, stačí dát lokomotivu na koleje. Žádná nezačne hořet. Jenom zjistíte, že jsou lokomotivy s motorem, který je po pár minutách ježdění docela horké. Na jiných to poznáte až po delší době a navíc oteplení je jen mírné. Pokud totiž používáte motory v režimu PWM, který tu byl zmiňován Jirkou (a opakuji, u DCC dekodérů se nepoužívá), tak si můžete vlézt do katalogu, nalézt si tepelné konstanty k motoru a vybrat si ten, který dlouhodobě podobné tepelné zatěžování vydrží. U modelů to nikdo neřeší, ale i tak doporučuji nahlédnout třeba do katalogu Maxon nebo Faulhaber, tam je najdete. I jinak je to modelářsky nesmírně inspirativní

[Jirka_US]

to ferda:
řeć je o DCC napětí, je to v názvu vlákna...

tak by to měl být někdo, kdo o tom něco ví!

Jaká jsou ta kriteria? Kdo o nich rozhoduje? Parta modelářů, kteří možná dělaji i skvěle modely, ale detaily o řízení DC motorů jim možná unikají, to snad ne?
Jestli Vám odborníci z Digitraxu (samozřejmě to může být jakákoliv firma, která vyrábí DCC centrálu a umožňuje jízdu analogových DC modelů bez dekodéru na adrese "00") nejsou dost dobří, tak by mě docela zajímalo kdo, ale to už je mimo téma....

to fulda:
DC motor stejného typu od stejného výrobce, se stejnou elektrickou impedancí se naštěstí bude chovat úplně stejně v ČR, USA, Japonsku nebo dokonce na Měsíci, ikdyž jsou borci, kteří se snaźí zpochybnit i toto....Výše uvedená norma maximálně říká,jaký tvar napětí je podle této normy přípustný, což jeśtě neznamená, že technicky není možné použít jiný tvar signálu aniź by došlo k nějakému poškození.
Co je průšvih, že některé modely můžou mít odruśovací člen (požadavky na tento člen již můžou být v kaźdé zemi být jine), který tento DCC signál mohou zkratovat, což vede ke zničení tohoto členu nebo i k poškození modelu. (myslím, že toto jsem uvedl zcela jasně u každého příspěvku). Stále je řeč o tkz. analogové DC loko bez dekodéru na DCC kolejích.

"marketingova demagogie" většinou končí tam, kde hrozí nějaký právní spor...K zavádějícím informacím výše se již vyjadřovat nebudu.

Každý kdo chce a zajímají ho detaily, výsledky měření popř. dalśí info viz SZ. Každému se dostane odpovědi jako dosud, kdo o to požádal. Myslím, že je celkem logické, že ne vše lze jednoduše zveřejnit na diskuzním fóru (minimálně ne bez souhlasu dotčenych osob).
Víc není asi potřeba dodávat.

[miroslav lengyel]

No zrovna jsem si pořídil krásný parní stroj DC.Teď zvažuji,zda tedy nepořídit nějakou centrálu,abych ušetřil za dekodér a mohl s ním jezdit po mém DCC kolejišti.Nebo že bych já bloud postaru koupil zvukový dekodér za cca 2.000,-Kč a užíval si vymožeností digitálního ovládání a zvuku parního stroje?
Nějak mi tenhle kolega z USA začíná připomínat jednoho borce z práce. Všude byl,všechno znal a mimo raketoplánu snad jezdil se všemi lokomotivami světa,prostě takový ředitel zeměkoule. Nakonec se mu povedlo napálit s mašinou třicítkou do odstavené soupravy a bylo po Káčině svatbě.
Když už tady Ferda nakousl to přirovnání s benzinem a naftou,tak to asi není zrovna srovnatelné.Stačí se ale mrknout jak vypadají motory,původně určené pro benzinový provoz,vylepšené všemožnými udělátky pro provoz na plyn nebo ethanol.Ekologové jistě plesají,ale ten motor by vám nejradši vrazil ojnici do úsměvu.
Na pána z USA bych měl jednu prosbu.Víte,ta parta modelářů se tady snaží lidičkám,kteří o věcech spojených s modelovou železnicí toho moc nebo vůbec nic nevědí nějak pomoci,poradit.Nikoliv jim blbnout hlavy a zahlcovat je informacemi extrémního typu,jakože se můžou také poškrábat pravou rukou za levým uchem.
Pokud chcete experimentovat se svými modely,tak se zavřete do laboratoře se svými měřícími přístroji a klidně bádejte.

[Jirka_US]

to miroslav lengyel
Mimo téma.
Myslím, že debata se přesumula do osobní roviny, coź není asi správně. Myslím, źe by bylo asi vhodnější takovou debatu pčesunout buď do SZ nebo nechat na "burzu" v Opletalce v pivním koutku...Myslím, že je škoda rozdmýchávat osobní vášně zde na fóru.
O skupině modelářů jsem se vyjádřil zcela jasně a pozitivně se vším uznáním, které popisujete. Sám sebe řadím do "party modelářů" skoro 40 let. Až sem naprostá shoda. Nicméně se silně vymezuji proti skupině uživatelů systému ABC nebo modelů XY, aby rozhodovala o tom co je správně, co je dobře a hlavně, aby to posuzovala podle toho kdo to říká, tedy člen skupiny ABC má vždy pravdu, oponent nikdy a jeśtě je oponent veřejně vystaven osobním invektivům, které s tématem vůbec nesouvisí. Dá se to ještě pochopit, že míchat se do uzavřeného spolku příznivců systému ABC asi není příliš moudré, ale toto fórum alespoň zatím je otevřené komukoliv, alespoň si to myslím. Nicméně v okamžiku, kdy se začne popírat fyzika, to už je trochu "silná" káva.

K jízdě DC loko na DCC kolejích bez dekodéru:

Selský rozum velí, že když si koupím systém XY, zejména v zahraničí, tak si přečtu návod, přečtu si návod k lokomotivě a postupuji podle návodu. Pokud něčemu nerozumím, tak se zeptám, tam kde jsem to koupil nebo výrobce. Pokud jsem laik experimentuji jen v rámci mantinelů, které popisuje návod. V opačném případě se vystavuji, jako při kaźdé činnosti, určitému riziku poškození.
Firma XYZ, která například možnost jízdy DC loko na DCC kolejích umožňuje, tak s vysokou pravděpodobností testovala tento způsob na různých modelech tak, aby mohla napsat do manuálu, źe to je možné. Je jasné, že se asi dá najít model (respektive DC motor), který má potíže. Ale určitě nebude garantovat, źe to bude chodit s motorem z magneťáku, to je snad normálnímu uživateli jasné.

[miroslav lengyel]

to miroslav lengyel
Mimo téma.
Myslím, že debata se přesumula do osobní roviny, coź není asi správně. Myslím, źe by bylo asi vhodnější takovou debatu pčesunout buď do SZ nebo nechat na "burzu" v Opletalce v pivním koutku...Myslím, že je škoda rozdmýchávat osobní vášně zde na fóru.

Jakápak osobní rovina a pivní koutek , mnou necloumají ani žádné vášně Navíc si každý,kdo si tohle přečte,snad udělá úsudek sám.

O skupině modelářů jsem se vyjádřil zcela jasně a pozitivně se vším uznáním, které popisujete. Sám sebe řadím do "party modelářů" skoro 40 let. Až sem naprostá shoda. Nicméně se silně vymezuji proti skupině uživatelů systému ABC nebo modelů XY, aby rozhodovala o tom co je správně, co je dobře a hlavně, aby to posuzovala podle toho kdo to říká, tedy člen skupiny ABC má vždy pravdu, oponent nikdy a jeśtě je oponent veřejně vystaven osobním invektivům, které s tématem vůbec nesouvisí. Dá se to ještě pochopit, že míchat se do uzavřeného spolku příznivců systému ABC asi není příliš moudré, ale toto fórum alespoň zatím je otevřené komukoliv, alespoň si to myslím. Nicméně v okamžiku, kdy se začne popírat fyzika, to už je trochu "silná" káva.

O nějakém popírání fyziky nemůže být řeči,tady jde o to,že prostě jezdit s analogovým modelem na kolejích DCC sice některá centrála umožňuje,ovšem pro případ jakési nouze a řekněme pro vyzkoušení modelu.Z praktického hlediska je to k ničemu,protože pokud budu mít těch mašin řekněme 5,tak je budu provozovat asi jak,na střídačku?Takže bych se asi zamyslel,kdože chce mít za každou cenu pravdu.Brojím proti tomuto hlavně proto,že sem chodí poměrně ve velké míře nováčci,kteří mají v hlavě takhle dost guláš z digitálu a netřeba jim myslím plést hlavy informací,že je také možnost při použití výrobku XYZ jezdit na digitálním kolejišti z analogovou mašinou.Snadno se totiž potom v nastalém zmatku může stát,že dotyčný přehlédne informaci,že se jedná pouze o firmu XYZ a je vymalováno

[Jirka_US]

Myslím, že zde zaznělo docela hodně nepřesností ohledně použití analogových lokomotiv na DCC kolejích na adrese “0”. Takźe menší upřesnění.
Jízdu analogových modelů na DCC kolejích umožňuje mimo jiné i centrála Lenz LZV100, alespoň podle návodu (strana 5 originál německého manuálu, 5. vydání http://www.digital-plus.de/pdf/b_20110_def.pdf). Tentýž manuál v anglické verzi LZV100 má na čelní straně obrovské logo s nápisem “This product conforms to all applicable NMRA standards”. Z toho bych usuzoval, že splňuje normy jak NEM tak NMRA, tedy že na staně DCC nebude rozdíl mezi americkým a evropským kolejištěm. Nicméně je tu jeden rozdíl. Zatímco firma Lenz má ve svém manuálu pouze jednu větu o adrese “0”, firma Digitrax celou kapitolu 8.http://www.digitrax.com/static/apps/pro ... Manual.pdf. Tady nechť si každý čtenář uděla úsudek sám, zda-li se jedná o “marketingovou demagogii” anebo o snahu poskytnout uživateli maximum informací. Já jsem uvedl tuto firmu, protože s ní mám osobní zkušenost jako jeden z x tisíc spokojených uźivatelů. Jak jsem uvedl výše, každý má možnost firmu kontaktovat minimálně emailem. Představa, že nějaký človíček jménem Jura z Horní Dolní na Hané (já) s obratem nul nula nic dolarů má nějaké “nóbl” zacházení nebo “neveřejné” informace z nějaké laboratoře je úplně mimo realitu.
Záměna modelu omylem tedy položení analogové lokomotivy na DCC koleje je sice možná, ale nezáleží na výrobci DCC centrály (pokud odpovídá standardům DCC !!!) a už vůbec ne na tom co se píše na fóru. A pokud se tak stane, tak by se měl laik tady na fóru dozvědet, že s vysokou pravděpodobností se model neponičí, pokud si to nedokáže přečíst přímo v manuálu. Můj pokus byl vysvětlit, proč tomu tak je po technické stránce, popř. diskuze jaké jsou omezení. Mysím, že diskuze, že snad existuje něco jako kočkopes mezi AC a DC je celkem zbytečná.
Já sice chápu, že pokud jsem vyrostl s FZ1 (což je asi většina), tak stačí asi málo a je "vymalováno", ale myslím si, že to není důvod, aby nějaké téma bylo “tabu”, pokud je v rámci mantinelů diskuzního fóra. Proto celkem nechápu některé negativní reakce, protože toto téma se běžně na zahraničních fórech probírá bez obavy, že by nějaký laik zlikvidoval svůj model.
“K čemu je to dobré ?”, tak nato je asi nejlepší se zeptat přímo u firmy Lenz, jako autora DCC. Mimo jiné k jízdě starších modelů ze sbírky, jak jsem zmínil výše.

Upozornění: Modely Tillig vyrobené po roce 2008 bez dekodéru nelze podle návodu na kolejích DCC provozovat !!!! Docela mě naopak zaráží, že toto upozornění např. firma Lenz vůbec ve svém manuálu nemá.(zde asi bude nutná korekce, v případě upgradu)

[Rudolf]

Upozornění: Modely Tillig vyrobené po roce 2008 bez dekodéru nelze podle návodu na kolejích DCC provozovat !!!! Docela mě naopak zaráží, že toto upozornění např. firma Lenz vůbec ve svém manuálu nemá.(zde asi bude nutná korekce, v případě upgradu)

Proč by firma Lenz měla upozorňovat na zrovna na modely Tillig ? Přece nebude zkoumat všechny existující vyráběné modely a zkoušet je jestli budou fungovat zrovna v režimu, který se moc nepoužívá ? To je myslím zcela chybná úvaha... To spíš by sám Tillig měl na tento problém možnost upozornit v návodu, to je určitě reálnější.