Analog versus Digital

[milostt]

4) “rozjezd a brzdění v digitálu (CV3,CV4) ” – obdobu lze samozřejmě realizovat i v analogu (ne s FZ1), takže to není žádná výsada digitálu, v analogu se pouźívá vice jak 40 let.


I to v analogu na FZ 1 lze

[mpinta]

Kolik z vás používá parní pohon?

Ten, kdo ho používá a neviděl benzínový motor, musí být nadšený a přesvědčený, že pára umí vše. (Nic proti páře v modelové železnici, zde ji miluju.)
A stejně je to i v Digitál versus Analog.
Tak třeba to rozjíždění a brzdění.
Digitál umí měnit způsob BEMF, tedy zátěžovou regulaci. Myšleno skutečně, prostě do kopce pomaleji, než z kopce. A ještě BEMF nastavit různě dle rychlosti.
Digitál, podporovaný dobrým softem, umí rozjezd i zastavování přizpůsobit výkonu lokomotiv i váze vlaku. A tu lze též měnit. Za provozu. Naložit vagony, vlak se bude rozjíždět a brzdit mnohem pomaleji. Vyloží se a jde to rychleji.
Určitě to lze udělat i v analogu, jen jsem to ještě u nikoho neviděl.
Nebo třeba zastavení v závislosti na délce nebo typu vlaku. V analogu, těžko. V digi+soft, běžné.
A co automatický provoz dle jízdního řádu? Opět v digi+soft běžné.
Na popsání všech výhod bylo třeba mnoho článků, tady jen zlomek.
Klíčová věta v článku je: "Plně digitalizované kolejiště, řízené softwarem, má jednu obrovskou výhodu. Je neuvěřitelně pružné s ohledem na nejrůznější změny. Změnit cesty, směry, místa zastavení, rychlosti, způsoby signalizace, možnosti průjezdu ... to vše lze udělat snadno, rychle, většinou s nulovými náklady."
Možná, že se článek měl jmenovat Analog x Digitál+Soft, protože používat digitál bez dobrého softwaru je stejné, jako dát si do žebřiňáku motor BMW a myslet, že to bude jezdit 200 km/h.
Na závěr malou, ale podstatnou poznámku. Článek je určen především pro ty, co váhají nebo neví, jaké výhody přináší digitální řízení. Co mohou očekávat. Nemá smysl, aby přispívali ti, co znají jen jedno. Těžko totiž mohou něco srovnávat.

[fulda]

To máš tak
- máme přirozený plavecký styl "čubička", má spoustu výhod, třeba tu, že je velice intuitivní, člověk nemusí přizpůsobovat dýchání plaveckému tempu, celou dobu se mohu rozhlížet, takže nemusím nikterak intenzivně plánovat trasu.
- a pak tu máme více méně umělý plavecký sty "kraul". Ten má k přirozenosti mnohem dále, nutí člověka dýchat jen v konkrétním okamžiku v přesné fázi tempa, je mnohem obtížnější se rozhlížet, protože to jde zase pouze v určité fázi a tak.

Přesto pokud chci přeplavat rybník, tak volím kraula a nikoli čubičku.

Jo Martine - a k tomu řízení motoru. Nepodceňuj Dunning-Krugerův efekt.

[Jojo]

Podla mna si začal analog a potom prešiel na digital.

[mpinta]

Podla mna si začal analog a potom prešiel na digital.

Uhádl. (Ale bylo to těžký. )

[Jirka_US]

Sice jsem napsal

Podotýkám, že komentáře jsou určeny jak rozsahem tak mírou zjednodušení především začínajícím (při vší úctě) nikoliv diskutérům, kteří se snaźí za každou cenu “sestřelit” jakýkoliv jiný názor bez ohledu na realitu, fakta a obecně uznávané principy fyziky .

Takze nevim proc se zde rozebira BEMF, kdyz je k tomu urcene vlakno, na ktere jsem i odkazal. Osobne se domnivam, ze zacit zacatecnikovi vysvetlovat vyhody digitalu popisem vyhod BEMF, je mirne receno trochu nediplomaticke....ja bych skoro rekl, ze to je to posledni co ho zajima, a to pomijim fakt, ze vyse popisovane vlastnosti ma pouze dekoder jedne konkretni firmy, mysleno dostupne v CR.
Sice nize uvedene linky zde byly popsany, ale zda se ze nejak zapadly...viewtopic.php?f=6&t=4615&p=115356&hilit=Mpc#p115356
1) System digital bez dekoderu, nekomu to muze pripominat analog s pocitacem, to bych ted neresil,je uveden zde. V kazdem pripade vetsinu funkci, ktere zde byly popsany (digi+soft) tento system zvladne taktez....A nerekl bych, ze se jedna obrazne receno o "parni stroj".
http://www.mpc-modellbahnsteuerung.de/
2) Ovladac pro analog, ktery ma zatezovou kompenzaci a rozjezd/brzdeni (funkce momentum) podle zateze vlaku je napr. zde:
http://www.modelrectifier.com/train-con ... -tech4.asp
Amatereske konstrukce ovladacu/regulatoru s BEMF popr. s funkci rozjezd/brzdeni byly popsany napr. v casopise Elektor nebo starsi konstrukce v casopisech MZ.

Jinak si myslim, ze je dobre dodrzovat jednoduche pravidlo na DF a sice psat fakta nikoliv domnenky, to ze jsem neco nevidel neznamena, ze to neexistuje nebo, ze se to nepouziva.

[mpinta]

Nepodceňuj Dunning-Krugerův efekt.

Vždyť já věděl, že to přijde.

[Jirka_US]

Jinak zde zaznel pomerne prekvapivy zaver, zejmena zacatecnik muze dojit k zaveru, ze pouzivat digital bez software za ca. 9 tisic a vice (podle verze) nema skoro smysl.....a jeste ke vsemu, aby nastudoval co je to magicke sluvko BEMF....Sice zde bylo nekolikrat zdurazneno, ze je to pro zacatecniky, ale budiz....Ja jen doufam, az bude nekdo priste radit zacatecnikovi, aby si koupil na Aukru levny digi startset, tak bude o teto skutecnosti "ferove" informovan.

[miroslav lengyel]

Krásné,jak si tady opět obhajujete digitál. Co se tu člověk dozví nového?Nic.Opět se to víceméně točí kolem ovládání trakce,tedy ovládání lokomotiv. Tedy o tom,o co se zde nikdo v podstatě ani nepře.Diskuze na téma ovládání příslušenství je v podstatě nulová,protože do té se vám nějak pánové moc nechce.Nikde žádné objektivní hodnocení,od jakého momentu se vyplatí nebo je rozumné stavět kolejiště kompletně v digitálu.Vlastně trošku kecám,zrovna jsem si přečetl v jiném vlákně,že standardem slušného modeláře je použití serv a ovládání digitálem. Umím si živě představit přínos této věty v praxi:
Je neuvěřitelně pružné s ohledem na nejrůznější změny.
Zejména modeláři s kolejištěm a nádražím o 3 dopravních,2 manipulačních kolejích tohle jistě ocení.
Co se týče přirovnání k pohonu automobilů,tak předpokládám,že vám každému jednomu z vás,stojí před barákem poslední modle auta s hybridním pohonem a emisní normou euro VI. Co se týče plaveckých stylů,tak se dost divím. Já bych očekával,že ten rybník se bude plavat motýlkem.To je přece ten nejnáročnější způsob plaveckého stylu.My,co se cestou přes ten rybník rádi kocháme okolím,tak si to klidně dáme stylem prsa.Výhodou je,že si to plavání užijeme a na druhé straně vylezu z vody svěží a nepotřebuji kyslíkovou masku. A závěrem asi toto.Můj čistě soukromý názor je,že další generace modelářů si bude hrát s dřevěnými vláčky,v lepším případě s vláčky na pružinový strojek.

[Sandy]

1. Není popsán v odborné literatuře případ, že by analogové kolejiště, srovnatelné s digitálním, bylo dražší (mám na mysli běžná „domácí“ kolejiště).
2. V analogu si vystačím se znalostí vlastností diody, odporu a relátka. Komponenty DCC jsou pro 90% z nás „black box“, které jenom pasivně používáme.
3. Základní otázka u každého začínajícího modeláře zní : „ Jsem dost bohatý, abych si mohl pořídit digitál? Vždyť každá mašina je díky dekodéru nejméně o pětikilo dražší!"
4. Co vlastně od svého nového koníčka očekávám? Jak si představuji provoz na svém kolejišti? Vyplatí se mi investovat do DCC, když plánuji kolejiště 2 x 1 m, s jednou stanicí o třech dopravních kolejích.
5. Mám na to a jsem ochoten se dále vzdělávat v oboru, který byl pro mne do dneška „ španělskou vesnicí“?
6. Přechod z analogu na DCC je relativně bezbolestný. Opačně, když zjistím, že na to nemám, si tím nejsem tak úplně jist.

Body 3. až 5. jsou podle mne nejdůležitější pro rozhodnutí, zda analog nebo digitál .
Indikace obsazení, řízení pomocí jakéhosi SW, BEMF, to je pak hudba daleké budoucnosti…. A v současnosti tomu rozumím stejně, jako by to bylo psáno hieroglyfy….

[miroslav lengyel]

1. Není popsán v odborné literatuře případ, že by analogové kolejiště, srovnatelné s digitálním, bylo dražší (mám na mysli běžná „domácí“ kolejiště).
2. V analogu si vystačím se znalostí vlastností diody, odporu a relátka. Komponenty DCC jsou pro 90% z nás „black box“, které jenom pasivně používáme.
3. Základní otázka u každého začínajícího modeláře zní : „ Jsem dost bohatý, abych si mohl pořídit digitál? Vždyť každá mašina je díky dekodéru nejméně o pětikilo dražší!"
4. Co vlastně od svého nového koníčka očekávám? Jak si představuji provoz na svém kolejišti? Vyplatí se mi investovat do DCC, když plánuji kolejiště 2 x 1 m, s jednou stanicí o třech dopravních kolejích.
5. Mám na to a jsem ochoten se dále vzdělávat v oboru, který byl pro mne do dneška „ španělskou vesnicí“?
6. Přechod z analogu na DCC je relativně bezbolestný. Opačně, když zjistím, že na to nemám, si tím nejsem tak úplně jist.

Body 3. až 5. jsou podle mne nejdůležitější pro rozhodnutí, zda analog nebo digitál .
Indikace obsazení, řízení pomocí jakéhosi SW, BEMF, to je pak hudba daleké budoucnosti…. A v současnosti tomu rozumím stejně, jako by to bylo psáno hieroglyfy….

Tleskám Sandy,tohle je přesně to,co jsem již zde psal několikrát,ale někteří jedinci prostě nepřipouští na tohle téma jakoukoliv diskuzi.

[Barbucha]

Jinak zde zaznel pomerne prekvapivy zaver, zejmena zacatecnik muze dojit k zaveru, ze pouzivat digital bez software za ca. 9 tisic a vice (podle verze) nema skoro smysl.....a jeste ke vsemu, aby nastudoval co je to magicke sluvko BEMF....Sice zde bylo nekolikrat zdurazneno, ze je to pro zacatecniky, ale budiz....Ja jen doufam, az bude nekdo priste radit zacatecnikovi, aby si koupil na Aukru levny digi startset, tak bude o teto skutecnosti "ferove" informovan.

Přesně tyto skutečnosti mě definitivně odradily od nějakého digitálu pro malé domácí kolejiště. Zvuk nechci, protože z hrčících a houkajících mašinek by mi zachvilku hráblo. Ono "nezávislé" ovládání lokomotiv bez softu mě až tak nenadchlo (stejně bych musel mít několik "myší" a mám dvě ruce), abych nad tím musel špekulovat a digitalizovat desítky různých strojů. Ovládání výhybek mi přijde zbytečně drahé, když se to dá pořídit s pár dráty a diodami. U velkých kolejišť nezbytnost, u malých mě zatím nikdo nepřesvědčil a čím víc odborných informací jsem si přečetl, tím menší náladu jsem na to měl.

[Jirka_US]

to ML:
Ja jsem mel puvodne pripravene i srovnani prislusenstvi, ale to by bylo dlouhe a jak jsem predpokladal parta "vtipalku" nezklamala, bohuzel tak to nekdy zde na DF chodi. Napisu a uvedu odkaz, kde debatovat o BEMF a pak clovek nestaci zasnout. Clovek nabyde dojmu, ze v podstate jedina vyhoda digitalu je BEMF a softik za nekolik tisic.....

Myslim, ze to srovnavat muzu vzhledem k tomu, ze pouzivam i analogove pidi kolejiste. Pokud to kolejiste je jiz hotove, tak jsem dosel k zaveru, ze digitalizovat prislusenstvi nema smysl. Protoze muzou jet maximalne 2 soupravy najednou a to jeste tak, aby nemohlo dojit ke kolizi, takze nejaky soft nepotrebuji. Pokud se tyka dratovani, to je u tak maleho kolejiste v podstate srovnatelne, jedina vyjimka by snad mohl byt odjimatelny ovladaci pult. Pokud chci jezdit na digital, tak jednoduse pripojim DCC centralu a vsechny vypinace k usekum zapnu a mam nezavisle ovladani digitalu, pokud bych chtel.
Je faktem, ze v nekterych pripadech je reseni v digitalu slozitejsi nez v analogu napr.
1) klasicka smycka, v analogu staci 4 diody, v digitalu je to obcas o nervy, zvlaste pokud clovek pouziva elektroniku zalozenou na zkratovem proudu a ma osvetlene vozy.
2) skryte nadrazi - pokud clovek nepouziva software, tak reseni neni uplen trivialni, zejmena pokud je predpoklad, ze pouzivam dekodery od ruznych vyrobcu.
3) useky - vsude je zduraznovano, jak je digital skvely ve smyslu, ze neni treba useku. To sice plati, ale jen do okamziku nez budu chtit zacit pouzivat ten skvely software, ktery umi uplne vsechno, akorat se zapomina dodat, ze aby to tak vse fungovalo, je potreba mit kolejiste rozrezane na useky stejne jako v analogu, nerknu-li jeste vice a to pomijim ruzne senzory, jinak se vse rosype jak domecek z karet. O tom by mohli barvite povidat majitele ruznych predvadecich kolejist.....Toz tak, je treba vzdy pouzivat selsky rozum...

[Sandy]

....
Přesně tyto skutečnosti mě definitivně odradily od nějakého digitálu pro malé domácí kolejiště. Zvuk nechci, protože z hrčících a houkajících mašinek by mi zachvilku hráblo. Ono "nezávislé" ovládání lokomotiv bez softu mě až tak nenadchlo (stejně bych musel mít několik "myší" a mám dvě ruce), abych nad tím musel špekulovat a digitalizovat desítky různých strojů. Ovládání výhybek mi přijde zbytečně drahé, když se to dá pořídit s pár dráty a diodami. U velkých kolejišť nezbytnost, u malých mě zatím nikdo nepřesvědčil a čím víc odborných informací jsem si přečetl, tím menší náladu jsem na to měl.

Hele, Barbucho, žádný kategorický prohlášení!
Před pár lety jsem prohlašoval já, že mi DCC do baráku nesmí. Pak se mi naskytla možnost koupit ROCO startset za 2100.-..... No a když už jsem to měl, tak jsem si pořídil nějaký GeoLiny pro vnuka na podlahu. A kdo, při mém stáří, má pořád lézt po kolenou. Tak do výhybek přibyly dekodéry. Digitalizace starších mašin byla také výzva.
Zvuk jsem rozhodně neplánoval! No, ale jednu mašinu se zvukem jsem si pořídil...
Tak takhle jsem já, chudák, dopadl !!!!

[miroslav lengyel]

to ML:
1) klasicka smycka, v analogu staci 4 diody, v digitalu je to obcas o nervy, zvlaste pokud clovek pouziva elektroniku zalozenou na zkratovem proudu a ma osvetlene vozy.

Dlouhodobým pozorováním jsem zjistil následující.Pokud jsou dvojkolí vozů,lokomotiv a kolejí udržovány v čistotě,žádný problém není.K tomu ještě patří udržovat ve formě samotný motor lokomotivy,zejména zasviněný komutátor dokáže divy.

2) skryte nadrazi - pokud clovek nepouziva software, tak reseni neni uplen trivialni, zejmena pokud je predpoklad, ze pouzivam dekodery od ruznych vyrobcu.

Zde opět záleží na komfortu,jaký vyžaduji.Já mám ve SN fotobrány,které mi signalizují pomocí LEDky,že je vlak na místě a kolej je obsazena,takže nic složitého to není.Nastavit dekodér tak,aby mi po vyslání příkazu k zastavení vlak zastavil včas,také není nic světoborného.Chce si jen vlézt do SN a chvíli s tím laborovat.Nutno říci,že mám všechny dekodéry nastaveny tak,že max.rychlost vlak dosáhne po vytočení reulátoru do určité polohy.Po rozsvícení LEDky na panelu sjedu z výkonu a vlak zastaví přesně tam kde má.Pokud to někdo nemá v oku,není nic jednoduššího,než si udělat na MM fixou značku. Pokud chci,aby mi vlaky zastavovaly ve SN samy,pak už je samozřejmě třeba dalších "udělátek".

3) useky - vsude je zduraznovano, jak je digital skvely ve smyslu, ze neni treba useku. To sice plati, ale jen do okamziku nez budu chtit zacit pouzivat ten skvely software, ktery umi uplne vsechno, akorat se zapomina dodat, ze aby to tak vse fungovalo, je potreba mit kolejiste rozrezane na useky stejne jako v analogu, nerknu-li jeste vice a to pomijim ruzne senzory, jinak se vse rosype jak domecek z karet. O tom by mohli barvite povidat majitele ruznych predvadecich kolejist.....Toz tak, je treba vzdy pouzivat selsky rozum...

Jak říkáš předsedo.