Sítě a PC

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Sítě a PC

Příspěvekod Edys » pon 11 zář, 2017 8:32 pm

Sakra skoda ze jsem se nemohl zucastnit online teto plodne diskuze. Fulda ma samozrejme pravdu v pripade udp je starost o zpracovani paketu opravdu na strane dane aplikace. Dovolim si upozornit ze vzhledem k tomu ze synchronizace casu je pouzivan prave protokol udp z duvodu toho ze nedochazi k zdrzeni komunikace jak je tomu u tcp kdy se ceka na potvrzeni doruceni paketu. Pokud je sw central zalozen prave na te vlastnosti rychlosti zpracovani urcite s tim vyrobce pocita a sw je na to pripraven. Vcelku si dovedu predstavit ze aplikace v mobilu nebo bezdratova multimouse ze sebe "chrli"povely neustale a na strane centraly dojde ke zpracovani.
Take si myslim ze problem je spise v zarusenem pasmu 2,4 a ze dalsi ap tomuto stavu moc nepomuze. Ba naopak.
Sory za preklepy a chyby pisu z mobilu.
Stavím pro zábavu ne pro 100% věrohodnost. Zábava je to oč tu běží.
http://www.moje-vlacky.cz
Uživatelský avatar
Edys
 
Příspěvky: 114
Registrován: sob 05 lis, 2016 9:24 pm
Bydliště: Slaný, práce Praha

Re: Sítě a PC

Příspěvekod Jirka_US » úte 12 zář, 2017 4:10 am

Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 718
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Sítě a PC

Příspěvekod sidlo » úte 12 zář, 2017 5:03 am

Když se podívám tady http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=6&t=10556&start=135#p222703, kde se píše že výrobce zvolil UDP a AP
BorgMcz píše:Proto je toto řešení od výrobce pochopitelné a rozumné.


A na to byla reakce http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=6&t=10556&start=135#p222729
Edys píše:Pánové prominou ale nezlobte se na mě, když o sítích a networkingu nemáte potřebné znalosti tak prosím raději nic nepište. Neexistuje žádný technický důvod aby na řádně nakonfigurované domácí síti nemohlo všechno fungovat společně.


A přečtu si toto vlákno, tak nevím co Edys svoji poznámkou vlastně myslel.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 1162
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BorgMcz » úte 12 zář, 2017 5:06 am

Edys píše:v pripade udp je starost o zpracovani paketu opravdu na strane dane aplikace.

Tak to musejí dělat všechny aplikace na jakémkoliv protokolu. Proč by se jim ty informace posílali, když by je nezpracovávali.
Ale asi tuším co jsi tím chtěl napsat. Spíše jsi chtěl napsat, že se musejí starat počítat s určitou ztrátou dat (v určitém měřítku s tím ale musejí počítat i u jiných protokolů). Rozhodně žádný z protokolů není špatný, opakuji nikdy jsem to tu ani netvrdil, záleží spíše na účelu použití a zde si myslím výrobce zvolil to co potřeboval.
To samé si myslím i o režimu wifi na centrále. Určitě je lepší přímé než zprostředkované spojení. A to i z důvodů rychlosti a spolehlivosti.

Edys píše: dalsi ap tomuto stavu moc nepomuze. Ba naopak.


Pomůže a proč? No protože jak se už psalo, funkce AP je ovlivněna rozdílem přijmutého signálu od signálů v pozadí, čím blíže jsi k AP můžeš mít díky tomu lepší zpracování signálu (platí to ale za předpokladu že AP naopak není zahlceno signálem pozadí, které je silnější než signál od klienta).

Dále fungování AP negativně ovlivňuje připojený klient, který má tento odstup na kritické úrovni (AP se sním snaží udržet spojení, neustále opakuje nedoručované packety a snižuje modulační rychlost). Na to klidně stačí už dvě tři překážky v cestě (strop, stěna, nábytek atd..). Stejně tak takový klient může být v jiném prostředí než AP a on sám pak zatěžuje sít požadavky na opakování a tím se opět AP snaží donutit ke snížení modulaci atd...

Proto AP ve stejné místnosti, tedy na centrále, protože je zde předpoklad lepší funkce.

Ale chápu, že masáž výrobců a potažmo i reklam v TV od U.. a O.. kde se tvrdí, že jejich wifi signál projde každou zdí a nebo že je jejich wifi router ten nejsilnější pak lidé bez praxe podlehnou. Ale fyzikální vlastnosti a limity pro provoz těchto zařízení platí i zde a každý výrobce se je snaží využít co možná naplno.
další věci zde - http://www.dccmm.cz nebo http://dcc.zde.cz
BorgMcz
 
Příspěvky: 182
Registrován: ned 06 zář, 2009 3:52 pm
Bydliště: Karlovarský Kraj

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BohousP » úte 12 zář, 2017 6:00 am

I když si pořád myslím, že nutnost přepínání "sítí" (tedy připojeného AP) může být pro některé uživatele nepřekonatelný problém (soudím tak podle některých jiných vláken v této Diskuzi), je zde alespoň jedna výhoda. Tou je oddělení běžné komunikace v mobilu. Během řízení lokomotivy vám pak nevyskočí nějaké stupidní upozornění z KsichtoKnihy, že by někdo od vás chtěl lajk. :mrgreen:
Souhlasím s argumenty BorgMcz, že spolehlivost je důležitá. A je možné, že pro většinu uživatelů je samostatný AP v centrále (nebo dedikovaný jako v Z21) lepší.
Já používám Z21 ve vlastní domácí síti a problém jsem nezaznamenal. Je však pravda, že domácí WiFi nemám ve stavu "out of box", ale trochu jsem si s ní pohrál (ještě dříve, než jsem vůbec uvažoval o Z21).
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 1540
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Sítě a PC

Příspěvekod fulda » úte 12 zář, 2017 7:06 am

BorgMcz píše:Fulda: ano i ne, záleží co od toho potřebuješ a jak to využiješ, zde úplně pravdu nemáš, ale zjednodušeně by se to takto s přihmouřením očí dalo také vysvětlit.
:?: :?: :?:
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 3478
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Sítě a PC

Příspěvekod fulda » úte 12 zář, 2017 7:21 am

BorgMcz píše:A vše začalo dotazem, proč výrobce místo AP nemá volbu připojit centrálu na již existující domácí síť.
Tady se obávám, že každý chápe vysvětlení jinak. Můj názor je, že režim AP je zvolen zhruba za stejného důvodu, proč "výrobci" kolejišť na zakázku vždy montují elektromagnetické přestavníky a montují je páčkou nahoru. Prostě proto, že u režimu AP snadno řekneš "mně to funguje, musíš naladit ostatní zařízení". Spravovat režim klient je náročnější.

Spolehlivost doručování paketů to neovlivní. Naopak, vzhledem k použitému TDM se přidáním dalšího AP do kolizní domény výrazně zhorší dostupnost dat.
Z hlediska dostupnosti je mnohem správnější přístup Roco, které má připojení kabelem a vlastní AP/klient nechává na infrastruktuře. Přecejen spolehlivost doručování datagramu na síti, která používá bezkolizní switche je o mnoho větší, než ve vzduchu zarušeném asi padesáti dalšími bytovími jednotkami ve vašem okolí, které si koupili novinku od H2SO4 s největší anténou a teploměrem na hlavním panelu.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 3478
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Sítě a PC

Příspěvekod Edys » úte 12 zář, 2017 7:55 am

Ono jde o to ze kazdy znas ma vlastne pravdu. Obe moznosti skytaji vyhody a nevyhody. Navrhuji kompromis. Pripojeni do domaci site je mozne ale pokud se vyskytnou problemy s ovladanim zkusit zvolit variantu samostatne sítě.

Ps. Pokud soused postavi svou vodoprdi zalezitost hned vedle zdi za kterou je kolejiste tak muze stejne rusit signal. Protoze bfu si nebude umet zmenit kanal wifi.

Varinata pripojeni do domaci site muze mit jeste jednu zasadni vyhodu a to ze muze wifi provozovat na 5Ghz kterezto jeste neni tak zarusene.
Stavím pro zábavu ne pro 100% věrohodnost. Zábava je to oč tu běží.
http://www.moje-vlacky.cz
Uživatelský avatar
Edys
 
Příspěvky: 114
Registrován: sob 05 lis, 2016 9:24 pm
Bydliště: Slaný, práce Praha

Re: Sítě a PC

Příspěvekod Edys » úte 12 zář, 2017 8:01 am

fulda píše:Z hlediska dostupnosti je mnohem správnější přístup Roco, které má připojení kabelem a vlastní AP/klient nechává na infrastruktuře. Přecejen spolehlivost doručování datagramu na síti, která používá bezkolizní switche je o mnoho větší, než ve vzduchu zarušeném asi padesáti dalšími bytovími jednotkami ve vašem okolí, které si koupili novinku od H2SO4 s největší anténou a teploměrem na hlavním panelu.


Tak to každopádně. Drat je drat. Ale mobil pres kabel nepripojis :(
Stavím pro zábavu ne pro 100% věrohodnost. Zábava je to oč tu běží.
http://www.moje-vlacky.cz
Uživatelský avatar
Edys
 
Příspěvky: 114
Registrován: sob 05 lis, 2016 9:24 pm
Bydliště: Slaný, práce Praha

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BorgMcz » úte 12 zář, 2017 9:17 am

fulda píše:
BorgMcz píše:Fulda: ano i ne, záleží co od toho potřebuješ a jak to využiješ, zde úplně pravdu nemáš, ale zjednodušeně by se to takto s přihmouřením očí dalo také vysvětlit.
:?: :?: :?:


Je to myšleno tak, že to UDP se přesně hodí na ty DNS a Time dotazy.
Důvod: aplikace pošle dotaz třeba na DNS a je jasné, jak bude vypadat odpověď. Takže pokud dostane něco jiného, nebo nedostane nic, může se podle toho zachovat. To samé platí u seřizování času. Navíc je tento protokol méně náročný a tak pro tyto účely vhodný.

Samotný web pak už jede na TCP.
Důvod: Nevíš co na ten požadavek dostaneš za odpověď, takže aplikace může stěží provádět nějak rozumě kontrolu správnosti odpovědi či její konec atd.. Zde UDP už vhodné není.

Jen příklad, jak jsem to myslel. Prosím nehledat v tom další věci, které tam napsané nejsou.
další věci zde - http://www.dccmm.cz nebo http://dcc.zde.cz
BorgMcz
 
Příspěvky: 182
Registrován: ned 06 zář, 2009 3:52 pm
Bydliště: Karlovarský Kraj

Re: Sítě a PC

Příspěvekod belgarat » úte 12 zář, 2017 10:35 am

HTTP protokol pouziva TCP ne proto, ze klient "nevi co dostane za odpoved". Vi to moc dobre. Dostane 3-mistny HTTP response kod, popis a dalsich radcich nejaky balast pro uzivatele. Ale prave proto, ze vyse uvedene funkce TCP jsou v souladu s tim, jak HTTP klient/server zpracovava a chape data - neni treba vymyslet znovu kolo. "Nevi co dostane" ve smyslu nevi jak jsou data dlouha (pri jine specifikaci HTTP by Content-Length: mohla byt zarucene v prvnim datagramu, takze by vedel) - mohou presahovat velikost datagramu (MTU) a to je jadro pudla. I jine vyssi protokoly (FTP, SSH, Telnet) maji podobne pozadavky, ktere TCP z vetsi casti splnuje.

Vyhoda TCP je prave v udrzovani sekvence, poradi, rizeni bandwith (zpomaleni vysilace indikovane zahazovanim packetu po ceste ci nestihajicim prijemcem), jasne oznaceni zacatku a konce "spojeni". To vse je pro WWW vyhodou a proto se pouziva. Prenaseji se velke baliky ruzneho typu. realizuji se dlouhe prenosy pres velke (topologicky, pocet hopu, heterogenni site) vzdalenosti. Pouziva se sifrovani (pro coz je dulezite zachovani poradi dat streamu).

I pres to ma web ma s nekterymi koncepty vykonnostni problem, proto existuje treba HTTP header Connection/Keep-Alive.

Osobne bych tipoval ze vetsina vyhod TCP protokolu je pro aplikace typu lokalni komunikace ovladac-centrala zbytecna: celkovy datovy tok je maly, nepredpoklada se jeho sireni pres pomalejsi media nebo do rozsahlych siti (= rizeni bandwith netreba), data jsou male (= neni potreba fragmentace, drzeni sekvence), udaje proudi kontinualne/periodicky (= netreba potvrzovani, je zarizeno implicitne prijmem do timeoutu na obou stranach prip. potvrzenim posledniho prijateho datagramu). Relace sice zacina, ale rozumne nekonci (TCP timeout je dlouhy). Uplnost informaci jde lepe dosahnout periodickym posilanim "snimku stavu" nez dorucenim neporuseneho streamu.

Z toho plyne ze i pro "nasi" aplikaci muze byt UDP protokol mnohem prijatelnejsi nez TCP, i za cenu aplikacniho (ale efektivniho) reseni. A volba TCP/UDP nema prakticky vliv na vyslednou spolehlivost; v zarusenem/ztratovem prostredi muze byt UDP komunikace paradoxne propustnejsi kvuli specializovanym (aplikacnim) algoritmum pro zotaveni a opakovani.
Belgarat (nemodelar, greenhorn)
belgarat
 
Příspěvky: 313
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Sítě a PC

Příspěvekod fulda » úte 12 zář, 2017 11:03 am

Edys píše:
fulda píše:Z hlediska dostupnosti je mnohem správnější přístup Roco, které má připojení kabelem a vlastní AP/klient nechává na infrastruktuře. Přecejen spolehlivost doručování datagramu na síti, která používá bezkolizní switche je o mnoho větší, než ve vzduchu zarušeném asi padesáti dalšími bytovími jednotkami ve vašem okolí, které si koupili novinku od H2SO4 s největší anténou a teploměrem na hlavním panelu.
Tak to každopádně. Drat je drat. Ale mobil pres kabel nepripojis :(
... a proto ti Roco zabalilo do krabice ještě router v režimu AP, ale můžeš si ho nekoupit.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 3478
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BorgMcz » úte 12 zář, 2017 2:56 pm

belgarat píše:"Nevi co dostane" ve smyslu nevi jak jsou data dlouha (pri jine specifikaci HTTP by Content-Length: mohla byt zarucene v prvnim datagramu, takze by vedel) - mohou presahovat velikost datagramu (MTU) a to je jadro pudla. I jine vyssi protokoly (FTP, SSH, Telnet) maji podobne pozadavky, ktere TCP z vetsi casti splnuje.


Tak to je přesně to co se tam snažím říci a přesně pro tenhle případ dalších zbytečných diskuzi jsem psal ty poslední věty, ale to jsi asi přímo nepochopil.
Nešlo o přesný popis jak to funguje, ale odpověď jak to bylo myšleno na co jsem odpovídal.

achhh joooo. to co jsem se snažil popsat v několika větách, jsi teď rozepsal do několika odstavců, ale proto je myslím wikipedie :-))))
A asi už po desáté opakuji, že i já jsem zastáncem použitého protokolu, který výrobce použil a i volbu režimu AP. Tak nějak nechápu, koho se tu o tom stále snažíš přesvědčit. Myslím že to tu za celou dobu nikdo nevyvrací.
další věci zde - http://www.dccmm.cz nebo http://dcc.zde.cz
BorgMcz
 
Příspěvky: 182
Registrován: ned 06 zář, 2009 3:52 pm
Bydliště: Karlovarský Kraj

Re: Sítě a PC

Příspěvekod Edys » úte 12 zář, 2017 3:12 pm

BorgMcz píše:
belgarat píše:"Nevi co dostane" ve smyslu nevi jak jsou data dlouha (pri jine specifikaci HTTP by Content-Length: mohla byt zarucene v prvnim datagramu, takze by vedel) - mohou presahovat velikost datagramu (MTU) a to je jadro pudla. I jine vyssi protokoly (FTP, SSH, Telnet) maji podobne pozadavky, ktere TCP z vetsi casti splnuje.


Tak to je přesně to co se tam snažím říci a přesně pro tenhle případ dalších zbytečných diskuzi jsem psal ty poslední věty, ale to jsi asi přímo nepochopil.
Nešlo o přesný popis jak to funguje, ale odpověď jak to bylo myšleno na co jsem odpovídal.

achhh joooo. to co jsem se snažil popsat v několika větách, jsi teď rozepsal do několika odstavců, ale proto je myslím wikipedie :-))))
A asi už po desáté opakuji, že i já jsem zastáncem použitého protokolu, který výrobce použil a i volbu režimu AP. Tak nějak nechápu, koho se tu o tom stále snažíš přesvědčit. Myslím že to tu za celou dobu nikdo nevyvrací.


Neslo tady puvodne o to ze někteří z nas rikaji ze provoz v domaci siti bude problemovy a ti druzi opak?

A neschodli jsme se vsichni na tom ze v dobre nastavene domaci siti to chodit bude a neni potreba pouzivat vestavene AP?

A ze tedy mohou uzivatele pripojit centralu do sve site pre lan port. Pri ovladani z pc ktere je pripojeno kabelem je pravdepodobnost problemu minimalni.

To byl myslim puvodni dotaz kolegy.
Stavím pro zábavu ne pro 100% věrohodnost. Zábava je to oč tu běží.
http://www.moje-vlacky.cz
Uživatelský avatar
Edys
 
Příspěvky: 114
Registrován: sob 05 lis, 2016 9:24 pm
Bydliště: Slaný, práce Praha

Re: Sítě a PC

Příspěvekod fulda » úte 12 zář, 2017 7:41 pm

Edys píše:A neschodli jsme se vsichni na tom ze v dobre nastavene domaci siti to chodit bude a neni potreba pouzivat vestavene AP?

A ze tedy mohou uzivatele pripojit centralu do sve site pre lan port. Pri ovladani z pc ktere je pripojeno kabelem je pravdepodobnost problemu minimalni.

To byl myslim puvodni dotaz kolegy.

Původnější dotaz byl, proč to nepodporuje centrála DR5000.
A na to si asi nedokážeme odpovědět jinak, než že autoři tyto možnosti prostě ignorují.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 3478
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Předchozí

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků