Diskuse ke III.dílu

[sidlo]

Pod stromečkem mě čekalo překvapení. Kromě třetího dílu, který jsem si nadělil víceméně sám, tam byl i druhý díl, který mi nadělily děti.

Co se týká kritiky. Je pravda, že v knize je několik typografických prohřešků a jazykových překlepů. Podle mě o nemá smysl vůbec kritizovat. Buďme rádi, že kniha vyšla za pro nás za rozumné náklady. Hledat chybičky v sazbě nebo korektuře je úplně bezpředmětné. Jde o velmi specializovanou publikaci pro velmi omezený okruh čtenářů (kteří se většinou znají navzájem). Každé další takzvané "vylepšování" pouze publikaci zdraží.

Rozpisy kolejiva nebo schémata zapojení to bych nedoporučoval. Jednak si to každý malinko přiohne podle sebe (a prostorových podmínek) a elektricky se to bude lišit podle zaměření modeláře analog/digitál. To by byla z větší části zbytečná práce.

Pokládám za správné - mírný pokrok v mezích zákona. Další díl tématicky opět trochu specializovat (jak už bylo diskutováno - vlečky, depa). Pokračovat v popisu pravidel skutečného provozu, návěsti, atd. Případně další 3D obrázky.

[hank]

MirekTT: S většinou tvých závěrů souhlasím, ale místy jsi v rozporu sám se sebou.

Píšeš:

Nejprve si ujasním ... proč, pro koho a kdo ji dělal...

Ale jinde píšeš:

Určitě bych neškatulkoval čtenáře na začátečníky...

To mi nejde úplně dohromady. Čím různorodější bude předpokládaný okruh čtenářů, tím větší bramboračka se z knížky stane, pokud budeš chtít uspokojit všechny jejich myslitelné zájmy, a tím méně jich uspokojíš v důsledku.

Píšeš:

Nejprve si ujasním ...kdo ji dělal a za jakých podmínek.

Ale jinde píšeš:

...doporučuji následný výtisk rozšířit ... i o větší okruh čtenářů, než jsme my tady na fóru.

K tomu jen tolik, že parta lidí, kteří Milanovy knihy produkují a distribuují, do čehož počítám i tiskárnu, je svojí kapacitou právě tak na hranici únosnosti pro ten počet výtisků, který se prodá přes fórum. A zatahovat do toho nějakou velkotiskárnu nebo nějaké další články distribučního řetězce jako třeba nakladatele nebo velkoobchodníky by znamenalo samozřejmě především nárůst počtu mezičlánků, které si chtějí přijít na své - pochopitelně s odpovídajícím dopadem do ceny, a nejistotu pokud jde o prodejnost a návratnost nákladů. Nemluvě o tom, že všichni zúčastnění budou chtít kecat do obsahu i formy. Takhle je sice distribuční kanál jen jeden se všemi omezeními z toho vyplývajícími, ale zato pod kontrolou.

Tvoje myšlenka o možném pedagogicko-didaktickém využití knih je přínosná. Určitě jsou tady na fóru členové modelářských klubů včetně dětských a mládežnických a také kvalifikovaní pedagogové včetně těch z odborného dopravního školství. Já bych další díly - jestliže budou - určitě nevystavoval zištným zájmům tržních (ve smyslu trhnout co to dá ) subjektů. Kluby - aspoň některé - by ale třeba mohly mít kapacitu rozšířit ji mezi obecenstvo, které sem na fórum nechodí. Totéž odborné školy, vždyť snad každá střední škola s dopravním oborem má kolejiště a/nebo simulátor a jistě i odborné kapacity pro některé oblasti jako je třeba elektrika, návěstění nebo SW. A ti kantoři, vychovatelé a další pedagogicky vzdělaní lidi pracující s dětmi a mládeží by zase mohli posoudit, jaké formy a obsahy jsou vhodné pro úplné začátečníky a jaké pro mírně či více pokročilé.

Čtu si to po sobě a zjišťuju, že ze mě promluvil obchodník... profesionální deformace . Mí školitelé v oboru marketingu by ze mě doufám měli radost

Pokud jde o ty příběhy, určitě záleží na tom, s jakým cílem jsou do knih vkládány. (Nebo jestli vůbec s nějakým... Ale to nám třeba řekne - nebo taky ne, záleží jen na něm - Milan...) Já jsem si příběh ke svému kolejišti napsal sám (přiznávám: nebýt Milanových knih, nesjpíš by mě to ani nenapadlo...) a i když je krátký, nosil jsem ho v hlavě několik měsíců. Byla to pro mě výzva: Nejdřív jsem si udělal jasno, co je na trhu, pak jsem si z toho vybral, co odpovídá mým možnostem objektivním (prostor, peníze, věk a perspektiva dožití) a subjektivním (zdravotní stav, míra lenosti, obě ruce levé), z toho mi vyšla epocha a kategorie tratě a jim odpovídající vozidla a nakonec jsem se pokusil tím příběhem všechno skloubit a zdůvodnit. (Už nosím v hlavě pokračování.) Nicméně jiné příběhy mohou posloužit i v tom zmíněném pedagogicko-didaktickém úsilí, vždyť si vzpomeňte na pana Vladimíra Zusku, nota bene učitele, který svými příběhy také nešetřil. A ještě jiné byly zřejmě určeny "jen" pro oživení knihy, ale pisateli se určitě povedly, z minulých dílů viz třeba návrat starého kněze domů na Doupov nebo sci-fi kolem relikviáře sv. Maura z Bečova nad Teplou - a i těch by se dalo jistě využít didakticky.

A už dost, už je to moc dlouhé...

[czhunter]

parta lidí, kteří Milanovy knihy produkují a distribuují, do čehož počítám i tiskárnu, je svojí kapacitou právě tak na hranici únosnosti pro ten počet výtisků, který se prodá přes fórum. A zatahovat do toho nějakou velkotiskárnu nebo nějaké další články distribučního řetězce[...]

Kluby - aspoň některé - by ale třeba mohly mít kapacitu rozšířit ji mezi obecenstvo, které sem na fórum nechodí.

To se mi ovšem zdá, že si také odporuje. Jak mohou kluby rozšiřovat publikaci mezi obecenstvo mimo fórum, když výše píšeš, že výrobní kapacita je taková, že sotva pokryje požadavky fóra a rozšiřovat ji je ... složité a nevýhodné?

Napadají mě tři možnosti:
a) kopírování
b) zvýšit kapacitu výroby a distribuce
c) elektronizace

A a C nechce Milan (už to dříve psal), B jsi nahoře nechtěl ty. Jak to tedy mají ty kluby udělat?


sidlo> Podle mě nejsou nikdy chyby něco, co nemá smysl kritizovat. Typografické chyby a překlepy jsou pro knihu to stejné, jako chyby odstínů barev, soutisku nebo detailů na modelech. A to se tu zhusta kritizuje. Pro autora by to mělo být poučné - podívat se na to, co kupující vnímají jako největší nedostatky a pokusit se svůj produkt v této oblasti posílit.

[radekkrupka]

Možná by bylo zajímavé k nějakým plánkům doložit zapojení. Nemyslím si, že kniha zůstane pouze v okruhu nás diskutérů na tomto fóru. Určitě si ji sem tam pořídí i nějaký laik hledající nejen inspiraci, ale možná hotový projekt. Co si budem povídat, nejdůležitější je layout a hned na to jeho zapojení. Počet šprušlí v rámu bych už v knize neřešil. Schema by nemuselo nutně být kreslené do posledního vodiče, ale aspoń koncept, co kde oddělit a proč.

Již se zde řešilo, můj názor zůstává takový, že si tu knihu vydává Milan pro nás modeláře, pro naši a jeho radost. Informace, které chceš do knihy natlačit, jsou něco co asi není smyslem této knihy. To znamená "důstojná forma pro milanovy kresby", s přidanou hodnotou krátkých textů, popisků, které nenásilně doplní předávané dílo obrazové. Konkrétně informace o použitém kolejivu, stejně jako o zapojení jsou data, která stárnou velmi rychle. Proto dle mého patří do prostoru internetu, než do tištěné formy.

Souhlasím, že přidat nástin vozidel, které by mohly toto kolejiště brázdit (se zdůvodněním "proč právě tyto") by mohlo být přidanou hodnotou dalšího dílu, tak jako letos povídání mezi řádky o návěstidlech. To jsou informace, které se shání složitěji, řada modelářů se zde neorientuje, a také je to něco co nestárne

[hank]

parta lidí, kteří Milanovy knihy produkují a distribuují, do čehož počítám i tiskárnu, je svojí kapacitou právě tak na hranici únosnosti pro ten počet výtisků, který se prodá přes fórum. A zatahovat do toho nějakou velkotiskárnu nebo nějaké další články distribučního řetězce[...]

Kluby - aspoň některé - by ale třeba mohly mít kapacitu rozšířit ji mezi obecenstvo, které sem na fórum nechodí.

To se mi ovšem zdá, že si také odporuje. Jak mohou kluby rozšiřovat publikaci mezi obecenstvo mimo fórum, když výše píšeš, že výrobní kapacita je taková, že sotva pokryje požadavky fóra a rozšiřovat ji je ... složité a nevýhodné?

Napadají mě tři možnosti:
a) kopírování
b) zvýšit kapacitu výroby a distribuce
c) elektronizace

A a C nechce Milan (už to dříve psal), B jsi nahoře nechtěl ty. Jak to tedy mají ty kluby udělat?

Souhlasím s výtkou a omlouvám se za nepřesnou formulaci. Pod pojmem "produkce" jsem nemyslel jen tisk, ale vypůjčil jsem si ho z hantýrky médií, reklamy, propagace a marketingu - ti pod ten pojem shrnují všechno to, co obyčejně dělají různé mediální, reklamní a marketingové agentury, nakladatelství apod. a co se děje od zadání práce až po její umístění k prodejcům. Chameleón Print určitě má pro zvýšení počtu výtisků vlastní tiskařské kapacity víc než dost. Nicméně jeho zaměstnance včetně obou jednatelů bych zřejmě spočítal na prstech. Přesto tiskárna spolu s Milanem zajistila všechno to, co obvykle dělají nakladatelství, a k tomu jeden z jejích jednatelů udělal i grafickou úpravu a sazbu knihy. Z toho soudím, že takový níklad skutečně je na hranici jejich produkční (nikoli čistě tiskařské...) kapacity.

Dále. Některé kluby (třeba KMŽ Brno I) prodávají i knihy a spolupracují se spřátelenými maloobchodními prodejnami. Kdyby se oslovily cíleně... Já jsem neřekl, že nechci B, já jsem jen řekl, že do toho nechci zatahovat ty různé nakladatelské a marketingové profíky, kterým jde o peníze vždy až v první řadě, a navrhuji to nahradit distribučním kanálem, který by se dal zorganizovat i bez nich. Jistě je víc možností, spíš spoléhám, že tady někdo vymyslí něco lepšího než já. Napadá mě třeba guerillový nebo virální marketing, ale to už je opravdu mimo mé zkušenosti. Každopádně to jsou věci, které lze udělat s minimem peněz a za účasti nadšených amatérů.

[pekl024]

Ahoj,

já mám knihy od Milana hlavně jako inspiraci a pokochání, jak už jsem psal u krbu a sklenky koňaku.

Modelář by měl "chytat" náměty a inspiraci. Nemyslím si , že je nutný rozpis kolejiva a další věci dle plánků BTTB nebo schemat Tillig. Většina pracuje s kolejivem flexi. Nejhezčí je právě to trápení v rozkreslování. Chyby v textu jsou, ale mě osobně to nevadí, pro mě je důležitější obsah knihy včetně příběhů. Taky jsem v minulé knize text měl a je to zhruba můj příběh z dětství.
Co se týče distribuce do klubů atd. , Milanovo knihy jsou už nějakou dobu volně na trhu a kdo se trochu zajímá o modelařinu tak určitě zaregistroval.

Je spousta věcí které by šli nacpat do knihy , ale potom vyvstává otázka " o čem tady budeme kecat " , když bude vše v knihách a naprosto přesně dané.

Milane a spol. děkuji a přeji mnoho dalších dílů. Petr

PS: komu se kniha nelíbí, ať si ji příště nekupuje a ty z knihovny prodá.

[hank]

Souhlasím, že přidat nástin vozidel, které by mohly toto kolejiště brázdit (se zdůvodněním "proč právě tyto") by mohlo být přidanou hodnotou dalšího dílu, tak jako letos povídání mezi řádky o návěstidlech. To jsou informace, které se shání složitěji, řada modelářů se zde neorientuje, a také je to něco co nestárne

Jestli je zájem, hlásím se do služby k provedení této činnosti...

[Jarda H.]

Neptej se, jestli je zájem .... možná třeba na zkoušku zkus si vybrat jedno kolejiště a napasuj na to (možný) vozový park dle epochy atd. Zkušenosti i přehled máš, myslím, že než dlouhá diskuze by jeden vzorový příklad udělal víc ?! Potom se uvidí - samozřejmě rozhodnutí je na tobě !

[Myšpulín]

Hanku, toto jsem tu navrhoval už někdy před časem. A když už budeš u těch epoch, pokus se doupřesnit některé technologické detaily v které té době. Milanův návrh je tak nějak posazen do určitého období, ale co by se mělo změnit, pokud budu chtít epochu změnit, aby z toho nebyl nesmysl.Třeba přejezdy, kdy jen volné, kdy závory, kdy světla, kdy automatika a kdy už nic (sorry, toto snad zvládne každý, to je jen pro názornost toho, co mám na mysli). Když vidím nákresy prvních stanic těsně po stavbě, nestačím se divit, co to tam kde je. Ale třeba nevím, kdy to zmizelo. Příkladem mohou být třeba točny na vlečkách na jeden vůz, ale to snad až do dalšího dílu, pokud bude.

[czhunter]

hank> Ok, díky za vysvětlení, špatně jsme se pochopili.

Ohledně rozpisu kolejí a schémet souhlasím s Radkem Krupkou.

Osobně si to představuju tak, že knihy s Milanovými plánky budou platné i třeba za 10, 20 i 30 let (doufejme, že i v té době na tom budou lidé tak dobře, že se budou zabývat takovými zbytnými koníčky) - tak jak jsou dodnes platné knihy pana Zusky.
Jenže za 20 let bude jiné kolejivo než dnes (snad bude mít menší code ), výrobní programy směřují k "výhybky+flexi", nebo se bude 3D tisknout doma? Ale ty plánky budou mít stále platnou logiku a nápady, samozřejmě se budou muset přiohnout k tomu, co bude v té době aktuální.
Elektronika je to stejné. Za pár let se zřejmě už pojede jen v digitálu, jednou to třeba bude vyřešeno tak, že ani nic jako vratné smyčky nebude potřeba (a snad to nebude jako u Lega, kde nějaké vedení usoudilo, že elektřina je životu nebezpečná, a vlaky jezdí na baterky) ... ale díly digitálu budou určitě sofistikovanější než dnes, něco jako lepší Z21 bude časem standardem.

A tyhle věci, které se za 5-10 let změní, bych do knihy nedával. To je pro časopisy, nebo Internet (fórum), jak už bylo řečeno.

[hank]

Neptej se, jestli je zájem .... možná třeba na zkoušku zkus si vybrat jedno kolejiště a napasuj na to (možný) vozový park dle epochy atd. Zkušenosti i přehled máš, myslím, že než dlouhá diskuze by jeden vzorový příklad udělal víc ?! Potom se uvidí - samozřejmě rozhodnutí je na tobě !

No to je rovnou hozená rukavice... Tak pojďme na to, třeba Prostějov místní (Milanem překřtěné na dolní) nádraží. A schválně, jestli to dám z hlavy.

Pro trať Moravské západní dráhy do Třebovic:
I. epocha - kkStB 92/ČSD 321.0 pro všechny vlaky
II. epocha - ČSD 321.0 pro osobní vlaky, 313.0 pro nákladní vlaky, po r. 1935 částečná motorizace - M 130.2, z války spolehlivá dokumentace chybí
III. epocha - 423.0, od podřízení Prostějova Brnu (1964) 433.0 se všemi vlaky
IV. epocha - do roku 1977 jako III. epocha, pak T 466.0/735, zhruba po r. 1985 různorodá směska všeho možného: 810, 851, 830, 831, 751, 753, 749, 750, 714, 731, 742
V. epocha - stav v roce 1999: 810, 731
Dnešní stav neznám, ale to mě určitě někdo doplní.

Hostující olomoucké lokomotivy z hanáckého pacifiku:
I. epocha - kkStB 88/200.0 ČSD, kkStB 94/k ČSD nepřešly, kkStB 97/310.0 ČSD
II. epocha - 422.0, zhruba od 30. let 423.0, 354.0 pro os. vlaky, 313.0 pro nákladní vlaky, po r. 1931 částečná motorizace - M 120.4
III.epocha - 423.0 pro všechny vlaky, do zač. 50. let částečně ještě i 313.0 pro nákl. vlaky, M 242.0, M 262.0
IV. epocha - 423.0 (výhradně "vysoké") pro všechny vlaky do r. 1976, pak v os. dopravě už jen motory M 286.0,1 a M 262.0, v nákladní T 435.0, T 458.1, T 478.1
Dál bych to musel hledat...

Pochopitelně se tu vyskytovaly různé záskoky, hlavně za války a po válce tu musel být dost zmatek, známý je třeba traťový provoz buštěhradek 324.3 na MZD nebo výskyt 414.0 na prostějovských zálohách.

Osobní vozy z fleku nedám, akorát si pamatuju, že koncem III. epochy byly na pacifiku typické olomoucké soupravy 423.0/Ds/3xBam, zatímco na Moravské západní jezdily ještě i s pielsticky soupravy rybáků a pak Bai. Např. začátkem III.epochy jsou na pacifiku doloženy směsky všehch možných vozů Ce/Be a Ci/Bi včetně kořistních německých nebo soupravy M 242.0 nebo M 131.1 + Calm/Balm se středním vstupem v červeném nátěru... Bohužel moc záznamů se nedochovalo, tady mají zmatky i odborníci jako třeba ing. Londin, navíc MZD za I. republiky měla většinu vozidel pronajatých a dá se předpokládat, že se sem stahovalo všechno možné, co se ČSD nikam jinam nehodilo, např. archaické kupáky původem z ferdinandky...

Nákladní zátěže: Hanácký pacifik býval typická řepařská dráha, hlavní průmysl v Prostějově: oděvní, strojírenský, z MZD sem dobíhal šutr ze Dzbele, dřevo ze Ptení, lupek a šamot ve formě "bílých" ohnivzdorných cihel od Mladějova a Velkých Opatovic... jistě i spousta jiného.

Takhle nějak sis to představoval?

Sorry, nemám čas to po sobě přečíst, pes potřebuje ven

[Ronoath]

Dovolím si taky napsat svůj pohled na věc.

Na začátek bych chtěl říci, že toto je první kniha autora, kterou jsem si zakoupil, a to až potom, co mě zaujalo téma vleček, které je avizováno na příští rok.

Musím říci, že mě velice zaujala, a to jak nápady, tak i zpracováním. Za výborné vidím například případ Ratají, jak je možné s podobným námětem rozšiřovat prostor, vítám doprovodné texty, které tvoří tu správnou atmosféru plánování velké stavby, kterou kolejiště bezesporu je. Kromě prkotin typu překlepy (které mě mrzí vlastně jen na obálce) se domnívám, že práci není co vytknout, protože prostě čiší fandovstvím, ochotou pomoci ostatním modelářů a sdílet se s nápady. V tomto světle mě ani nenapadlo, že by zde mohly být nějaké pomůcky se seznamem vozidel, protože přeci máme rozdělené kapitoly, a stejně v N-ku toho továrně moc českého sehnat nejde. Plánky jsou pro mě hlavní pomocí pro stanovení námětu, zasazení do kraje, a stejně do há-nuly by si je člověk musel kolejově přepracovat dle použitého kolejiva. Čímž nechci v žádném případě nápady předchozích diskutérů shodit, jen mě prostě nenapadly

Zkrátka, velmi mě těší čas strávený s knihou, a doufám, že se mi podaří sehnat i minulé díly. Díky všem, kteří tuto publikaci připravili!

[MirekTT]

Dodatečně bych si dovolil podotknout jednu dost podstatnou věc: Pokud je mi dobře známo, Milan své plánky kolejišť primárně kreslí na základě znalostí geometrie kolejiva existujícího na současném trhu. U některých plánků dokonce typ kolejiva uvádí.
Nevzdám se svého názoru, že pro neznalého začátečníka by alespoň zevrubný rozpis použitého kolejiva vhodný být mohl. Zvlášť, když Milan ví, podle čeho kreslí. Tím samozřejmě neříkám, že to tak nutně musí být. Jen vyjadřuji svůj názor.

Ten seznam vozidel začal být v této debatě takovej ošemetnej. Hankovo pojetí dle zdokumentované skutečnosti je sice perfektní a přínosné. Já jsem spíš měl na mysli modely vozidel dostupné na trhu, vhodné ke konkrétnímu plánku.

[milan ferdián]

Zcela záměrně u všech kolejišť byli vypuštěny epochy.Dal jsem možnost i uplatnění dnešních moderních hnacích vozidel,byť u kolejišť spojených s tramvajovou nákladní dopravou,by byla věc hodně diskutabilní.

Náhledy ve 3D.Pokus zde byl,ale stále to nebylo ono,mě se konečná podoba náhledu 3D stále nelíbila.Až po vydání publikace mě navštívila moje dívenka múza a řekla mi,zkus to tak a uvidíš.(viz.Lužecká dráha,Nová Seninka).

Skladba hnacích vozidel.Pod každým kolejištěm mělo být v piktogramech doporučená skladba a délka vlakových souprav.No konečný výsledek se mi opět nelíbil.

Elektro,Mirku to není moje parketa.Ano je pravda,že v dávné minulosti pro MŽ byli moje plánky kolejišť i s elektrickým zapojením v analogu.Ale i já preferuju digitál.

Kusové kolejivo.Zde hodně modelářů ke stavbě kolejiště používá flexi kolejivo a když jsem v minulosti označil na pláncích kolejivo a na některých jsou i teď,vždy modelář skončil u flexi.Něco jiného jsou výhybky od daných výrobců.Výrobce je uveden.Všimněte si rozdíly výhybek mezi PECO a ARNOLD.

Texty na poslední chvíli.S tím nesouhlasím.Já příčinu vidím a tuším kde byla.

Korektury.Myslím si svoje a vaše připomínky na pravopisné chyby jsem vzal vážně.

Výše výtisku.Jsem realista,né blázen.

[hank]

MirekTT:

Já jsem spíš měl na mysli modely vozidel dostupné na trhu, vhodné ke konkrétnímu plánku.

No vida, že se někde sejdeme... Ale pak se musí plánovat právě z opačného konce.

Například příklad.

Na trhu jsou mraky rosniček v TT. OK, podívejme se, kde jezdily v traťové službě. Epocha je jasná - IIIc - IVa. Takhle z fleku mě napadají dvě lokálky: Dobronín - Polná a Čáslav-Třemošnice. Jezdily v osobní dopravě? V Polné ano. S čím? Bdlm, Blm. Co jezdilo vedle nich v osobní dopravě za motory? M 131.1. Jsou motory a přívěsy k sehnání v TT? Ano, nejsnáze a za rozumné ceny zřejmě v Brně u KuBera. Je na těch tratích něco zajímavého? Pochopitelně, úvrať ve Žlebech. Má Milan nějaký takový plánek? Jistě, Ronov (díl III, str. 47-79). (Teď neřeším odlišnost měřítka.) A kdo má míň místa, zvolí Polnou, to je jednoduchá koncová stanice.

Podobně to půjde s hektory, které jezdily opravdu skoro všude, epocha bude ještě delší - IIIc - IVb. A znám i lokálky, které až do epochy IVc obsluhovaly kombinace T 478.1,2 + M 262.0 + M 131.1 nebo M 152.0 - viz třeba Kouty nad Desnou nebo javornické lokálky. A můžeme přejít na vyšší kategorii tratí - tato kombinace sluší i regionálním drahám, některým až dost hluboko do epochy V.

Špatné to máme v TT s párou. Ale i tady je řešení, které jsem zvolil já - epocha IIIa, kořistní stroje, btw využití i pro diesel V 36, ale pro parní provoz jsem se rozhodoval mezi 365.4 a 335.1. Nakonec jsem po delším martyriu s vydatnou pomocí zdejších kolegů sehnal tu druhou, hůře sehnatelnou a lépe vyhovující lokálkovému tématu mého kolejiště.

No a kdo se spokojí s náměty à la "sólo pro...", může jít až do epochy IIb, od zmíněného KuBera zakoupit třeba motor M 122.0 a modelovat Netolice. Dobrušku apod. už jsme tu někde řešili, není nutno se k ní vracet.