Diskuzní fórum železničních modelářů

Dobrý den kolegové.
Snažím se navrhnout si něco co by mělo být kolejištěm a mám problém s technickými normami a doporučeními podle kterých návrh tvořit. Prošel jsem toho už na fóru dost a věřím že odpovědi někde jsou ale vždy jsou ukryté v nějakém konkrétním návrhu kolejiště pro danou osobu a tak je člověk ani nenajde.

Z dostupných informací by to mělo být (když tak další normy doporučte):
Norma NEM 102 - průjezdný profil v přímé koleji
Norma NEM 103 - průjezdný profil v oblouku
Norma NEM 112 - vzdálenost kolejí
Více norem k přečtení co umí jazyk je https://www.morop.org/index.php/de/nem-normen.html

Co už mě tam chybí je spousta drobností.
1: Dosahová vzdálenost, ta byla probírána http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=1&t=1420
2: Kolej od kraje ve viditelné části. . Jak daleko by kolej měla být od zdi, tak aby to k něčemu vypadalo? Jedna věc je průjezdný profil (technický průjezd) a druhá věc jak to bude vypadat když vlak bude "šoupat" o zeď. Přeci jen by tam měla být alespoň nějak naznačená krajina, příkop kolem trati a co já vím co. Prostě bych rád věděl kolik by ta kóta "A" měla být.
3: Konstrukce patra kolejiště v závislosti na vzdálenosti podpěr. . Je nějaká vzdálenost podpěr od sebe kóta "C" a tloušťka nosné konstrukce kóta "B" která by se měla zvětšovat v závislosti na vzdálenosti "C". Tím pádem narůstá i celková výška kolik je potřeba naplánovat na nastoupání.
4: Délka přechodového oblouku na stoupání či klesání. . Kolik je potřeba odečíst kóta "D" od celkové délky stoupání na místo kde rovina přechází do stoupání / klesání. Jsou to vlastně dva přechody. Začátek a konec stoupání a klesání. Je to určitě závislé na procentech stoupání 3cm/100cm 5cm/100cm ale přeci jen, nějaký úsek by měl být cca definován aby se nerozpojovali vagony.
5: Doporučené stoupání na 100cm v závislosti na provozovaných délkách souprav případně na rádiusu oblouku.
6: Doporučené rádiusy ve skrytých a viditelných částech kolejišť opět v závislosti jestli se jedná o lokálku či hlavní trať.
7: Doporučené přechodové rovinky mezi protilehlými oblouky v závislosti na jejich rádiusu.

Pokud vlákno není vhodně umístěno tak jej přesuňte do jiné části ale v modelových kolejištích jsou návrhy pro jednotlivé uživatele a tak jsem to tam nechtěl dávat.
Děkuju Cipísekmp.

cipisekmp: Úplně všechno normalizovat nejde...

Ad 2, 3 a 6: Na to ti přece stačí normy definující průjezdný profil, konkrétně NEM 103, která ho v obloucích definuje i pro různé délky vozidel.
Ad 4 a 7: NEM 113 definuje přechodnici a výslovně se zmiňuje o protiobloucích, ale nikoli o povinných úsecích přímé mezi nimi. Vzestupnice se dá definovat jednoduše: Nesmí se ti na ní rozpojovat spřáhla...
Ad 5: To snad především závisí na tažné síle HV. Kdysi jsem kdesi zachytil, že nějací Němci se pokoušeli tažné síly měřit, ale nevím o tom, že by se to promítlo do trakčních diagramů. Nicméně na konkrétním kolejišti s konkrétními HV není nic jednoduššího než si to experimentálně změřit sám.

Ta poslední věta koneckonců platí i pro další ze tvých požadavků.

Cipísku, chvályhodný čin, ale na nic, protože každý modelář hlavně začínající si neprojde základní normy a natož proč by měl číst toto vlákno. Pokusím se i já tobě odpovědět, nejdříve odkaz na příspěvek, který jsem vložil v "Komunitě H0", který prošel bez povšimnutí. viewtopic.php?f=15&t=13056&start=15

1 - dosahová vzdálenost, kluci ji zde zevrubně popsali a vždy jako upozornění je vloženo uživatelům, kteří začínají s projekty svých kolejišť. D.vz. je cca 70,0 až 75,0 cm, jenže nedá se uplatnit u všech kolejišť. To už víme zde všichni.
2 - staří pardové doporučovali u všech modelových velikostí 10,0 cm od kraje kolejiště a to z důvodu vypadnutí vlakové soupravy na bok. Já uplatňují u svých návrzích tyto rozměry u H0 - 60 nebo 50 mm, TT - 40 mm a u N - 30 mm. U té zdi, ty narážíš na svůj projekt, hledáš a chceš odpověď. Ta není, protože na mikrokolejištích vidíš až kam jsou posunuté hranice. To znamená, jakou hloubku dáš své kulise nebo pozadí na kolejišti. Když tak mrkni na stránky Renauda Yvera. H0 - nulkář každým coulem a jeho vtipné řešení pozadí v podobě obrázků tě dostane.
3 - to je individuální, jen dodržet NEM
4 - oblouky
4a - buď použiješ klasické oblouky vyráběné v sortimentu výrobce
4b - složíš postupně od velkého poloměru po minimální poloměr, který potřebuješ
4c - vytvoříš pomocí flexi koleje přechodnici, studie pomocí výpočtů je I.díle Železničního modelářství, str.70, 71 a 72 (poznámka první přechodnice byly složeny z kolejiva PIKO o poloměrech R380 a R440 mm)
Přechodové stoupání - dobrá poznámka, protože na tento důležitý bod modeláři při projektování svého kolejiště rádi zapomínají a pak se diví. Přechodový oblouk se stanovuje o velkém poloměru až R2000 mm. Popíší svůj postup například u H0.
základní rovina - +-/0
přechod - 100 mm - +1
přechod - 100 mm - +3
následuje plynule stoupání
Hodnota 100 se mění podle charakteru tratě, zda se jedna buď o hlavní trať nebo lokálku (u lokálky volím 59 mm)
5 - Stoupání jsem popsal viz odkaz
6 - viz odkaz
charakter nebo třída tratě......min.viditelná...... min.skrytá
hlavní H0...........................R 484 mm.............R 425 mm
vedlejší/lokálka H0...............R 425 mm............R 425 mm
hlavní TT...........................R 353 mm.............R 310 mm
vedlejší/lokálka TT..............R310 mm...............R 310 mm
hlavní N............................R 305 mm..............R228,2mm
vedlejší/lokálka N................R 228,2/192mm.......R228,2/R192 mm
7 - u skutečné trati v protiobloucích je dána minimální vložená přímá kolej o délce 4,0 m
H0 - 46 mm
TT - 33,5 mm
N - 25 mm
Z - 18 mm
Poznámka: Samozřejmě u skutečných kolejích na železnici v protioblouku je stanoven minimálně R150,0 m při povolené šroubovce, což při našich prostorových možnostech v domácím prostředí je nerealizovatelné.
Doporučuji složit z kusového kolejiva protioblouky a vložit ten nejkratší díl od výrobce a vyzkoušet průjezd po tomto úseku s nejdelšími vozidly, které plánujeme v provozu na svém domácím kolejišti.

Upozorňuji, že se jedná o doporučení né dogma, ale platí, kdo nedodržuje základní NEM, ten pohoří.

Není důvod vlákno přemísťovat jinam. Mě to nevadí a aspoň na chvíli bude pro začátečníky a další modeláře na očích.
-m-

Jenom upozorním na správné pojmy.

Přechodnice - křivka proměnné křivosti umožňující plynulý přechod mezi úseky trasy s různou křivostí. Nejčastěji mezi přímým úsekem a obloukem, ale i mezi oblouky různých poloměrů. Více viz NEM 113.
(Sám jsem to minule pomotal se vzestupnicí, vzestupnice není to, co jsem si myslel, nýbrž vyjadřuje změnu převýšení kolejnic v oblouku. Měl jsem na mysli zaoblení lomu sklonu.)

Zaoblení lomu sklonu je u skutečné dráhy trochu složitější. Cituji VŠ skripta:


V modelářské praxi ty paraboly nejspíš nikdo počítat nebude (i když - kdoví?), ale ten graf myslím vypovídá sám za sebe. Tzn., že lom sklonu nebude "střecha", ale oblouk. S flexikolejivem toho zřejmě lze s trochou námahy dosáhnout. (Už jste někdo takhle ohýbali kolejnice?) Při hrubém přepočtu mi pro TT na lokálce s Vmax 40 km/h vychází poloměr toho přechodového oblouku (když nahradím parabolu kružnicí) cca 5 m. Je to použitelné? Nemám teď čas počítat to pořádně a hlavně ani nejde o posouzení poměrů při jízdě modelového vlaku, ale jenom o přibližné znázornění. Sám jsem to ještě nikdy takhle nedělal, musím to někdy vyzkoušet. Jenom mi není jasné, jak v takovém případě stavět spodek. Asi jedině z polystyrénu nebo montážní pěny. Moje oblíbené papírenské materiály budou zřejmě použitelné jen omezeně.

cipisekmp píše: ... Pokud vlákno není vhodně umístěno tak jej přesuňte do jiné části .

To cipisek : myslím, že je to dobrý místo

To ostatní : kvituji Vaši snahu trvale a stále pomáhat ostatním, přesto kacířsky dodám, že toto vlákno, stejně jako některá obdobná /ve snaze pomoci nováčkům a ulehčit jim začátky/ přijde vniveč, stále se budou opakovat stejné či podobné dotazy. Je přece jednodušší se ptát, než něco samostatně hledat

Děkuji za odpovědi. Budu báááádat.
PS: dovolim si odkaz nakopirovat sem at je to pohromade.

Stoupání na modelových kolejištích
Odkaz

Sešit A 3-4/Stavba kolejiště/Stavba krajiny/str.15/rok 1990/malá železnice/
Doporučení dle uvedeného odkazu
Přímý úsek trati
Výškový rozdíl H0-80 mm/TT-60mm
H0-1,35 m na 80 mm/poměr stoupání 1:16,875
TT-1,0 m na 60 mm/ poměr stoupání 1:16,66666

Šroubovitá spirála o jednom závitě
Výškový rozdíl H0-85 mm/TT-65 mm
H0-R422/poměr stoupání 1:31
TT-R310/poměr stoupání 1:30

Poznámka
Řada modelářů zapomíná při projektování kolejiště na tzv. přechodnice plynule stoupání tratě tj. z roviny do stoupání a opačně.

Všeobecné doporučení (praktikováno při projektech modelových kolejišť)
Přímý úsek trati
-Lokálka 1:25-
M.V.-dráha-výškový rozdíl
H0 – 2,125 m - 85
TT – 1,625 m - 65
N – 1,375 m - 55
Z – 1,125 m - 45
Platí jen pro parní a motorový provoz

-Vedlejší (hlavní) 1:30-
H0-2,55 m - 85
TT-1,95 m – 65
N-1,65 m – 55
Z-1,35 m – 45
Platí jen pro parní a motorový provoz

Šroubovitá spirála o jednom závitě
-Lokálka -
M.V.-poloměr-poměr stoupání
H0-R422-1:31
TT-R310-1:30
N-R222-1:25
Z-R180-1:25*
Platí jen pro parní a motorový provoz
* - u modelové velikost Z/1:220 R145 mm je třeba fyzicky zjistit jízdu ve stoupání hnacího vozidla. Doporučuje se použít minimální poloměr oblouku R180 mm.

-Vedlejší (hlavní)-
H0-R482-1:36
TT-R353-1:34
N-R252-1:29
Z-R210-1:29
Platí jen pro parní a motorový provoz.



Tyto podklady jsou jen doporučení pro železniční modeláře.
-m-

Abych nerusil ten odkaz od Milana Feridana tak se zeptam zvlast. Kdyz se divam na ten obrazek, tak je to hruba odpoved na bod 3. Zduraznuju hruba nebot podle me nemuze byt nad skrytakem kde je trebas 10 koleji jen preklizka. Prohla by se. Musi mit nejake pricne vystuhy a na ty jsem se prave ptal. Jedna vec je jak budou na husto od sebe a druha, jak budou na vysku tluste. Cim vetsi bude jejich vzdalenost (i hustota) tak tim padem musi byt ta nosna konstrukce tuzsi tudiz vyzsi. Musi se tedy vystoupat vys. Mate na to nejake doporuceni?

Preci je:
vzdalenost podper od sebe - zelena
vzdalenost ktera se ma preklenout - cervena
tloustka vlastni konstrukce na ktere je nasroubovany podklad pro dalsi vrstvu - modra.
Tyhle tri hodnoty musi spolu korespondovat. Kdyz se poddimenzuji, tak se bude horni patro prohybat.

Cipisekmp.

cipisekmp píše:Zduraznuju hruba nebot podle me nemuze byt nad skrytakem kde je trebas 10 koleji jen preklizka. Prohla by se. Musi mit nejake pricne vystuhy a na ty jsem se prave ptal

Můžeš dát mezi koleje sloupy. Většinou kvůli geometrii výhybek máš na rovince mezi kolejemi místa dost.

Každý projekt nutno posuzovat zvlášť. Dělat SN s 10ti kolejemi bez možnosti strčit tam ruce je šílenost

Pokud se má horní patro odkrývat (jako třeba u tvého plánovaného kolejiště) bych udělal horní desku hodně pevnou a zvedal jí za pomoci nabytkovych plynových pístů (třeba, aby si to nemusel tahat za okraj vlastní silou a neprohýbal zbytečně desku) ev. servomotory (viz třeba Ikea zvedací stůl)

Cipísku, podpěry nemusí být nutně překližkové, co tak do spodu narazit matky a rozepřít šrouby

Nesmysl??? Brzy Teda přijde doba, kdy tady budete psát, že nějaké kolejiště nesplňuje nařízení EU a proto je třeba ho zakázat. Ach jo....
Michale, ještě dolaď ta zhlaví a bude to dobrý.

vfjr píše:Nesmysl??? Brzy Teda přijde doba, kdy tady budete psát, že nějaké kolejiště nesplňuje nařízení EU a proto je třeba ho zakázat. Ach jo....

Nic se tu nezakazuje, jenom se přátelsky radí. EU bych se neoháněl.
Kolejiště na ježdění × nesplnění normy NEM 103 = to nedává smysl a je zaděláno na problémy.

Tak jo, to jsem nevěděl

vfjr píše:ale nějaké to nedodržení NEM je na každém návrhu

Například u Bohoušova, ale to jsou výjimky, plánky které byly šité horkou jehlou.

vfjr píše:Nesmysl??? Brzy Teda přijde doba, kdy tady budete psát, že nějaké kolejiště nesplňuje nařízení EU a proto je třeba ho zakázat. Ach jo.....

Píšeš bláboly a když ti vyhovuje nedodržovat NEM, tvoje volba. NEM jsou základní normy a pravidla, podle kterých se všichni železniční modeláři drží.
-m-

Nevím jestli to tady už nepadlo, ale zdá se mi dost divný ten skryťák. Pokud v něm budou tak krátké koleje, tak to bude provozně skoro k ničemu. Určitě bych ho řešil tak, aby délka kolejí byla podobná délce kolejí ve viditelné stanici.
A co se týče dodržování norem, ono je potřeba si z té normy vzít to, co nám opravdu říká. A u norem 102 a 103 jde především o průjezdní průřez, zejména pak o osovou vzdálenost kolejí v oblouku. Prostě aby se Ti nepotkávaly vozy navzájem a nebo třeba abys neboural v tunelech a neporážel návěstidla. Tady máš několik možností, jak se k tomu postavit.
Jednoduchá cesta je, že převezmeš osového vzdálenosti od některého z velkovýrobců, tam máš jistotu, že to funguje, protože jinak už by je to za ty desítky let jejich existence určitě pohřbilo.
Matematická cesta je najít si v NEM102 šířku profilu v přímce a v NEM103 pak najít podle poloměru příslušné rozšíření. Základní šířka zvětšená o dvojnásobek toho rozšíření dává opět onu osobou vzdálenost. Nenech se odradit tím, že část tabulky je podbarvena a údaje zde chybí. Pokud budeš používat standardní kolejivo, tak zjistíš, že většina běžně používaných poloměrů průmyslového kolejiva včetně většiny výhybek leží v této šedé zóně. Takže klidně pracuj i s těmito poloměry, jen údaje o rozšíření profilu budeš muset extrapolovat. Vycházejí ze známé poučky, že naprostá většina vozidel sériových výrobců NEM103 sice nesplňují, ale naštěstí o tom neví, a tak jezdí bezpečně i na malých poloměrech dál. (Teď jen aby jim to někdo nevykecal )
Třetí metoda je tak trochu pokus-omyl. V podstatě jde o to, že tak nějak podvědomě tušíme, že dlouhé vozy vybočují více dovnitř oblouku, než ven. Předchozí postup toto ovšem ignoruje. V praxi je proto jednoduché řešení, jak zjistit spolehlivě nejmenší bezpečný rozestup v oblouku. Potřebuješ k tomu kus papíru, oblouk kolejí o poloměru, který použiješ a pokud možno nejdelší provozovaný vagon. K vagonu přitiskneš vhodné písátko, např. tuhu nebo náplň do propisky, a s vozem projedeš oblouk. Nejprve při tom přitiskneš tuhu ke straně vozu uvnitř oblouku, a to přesně uprostřed skříně. Při druhém průjezdu naopak k vnější části, a to k jednomu z rohů skříně. Takto se Ti na papíře vykreslit pás, jehož šířka odpovídá osového vzdálenosti dvou sousedních kolejí.
Samozřejmě před konečnou fixací kolejí doporučuji vždy kontrolovat dvojicí dlouhých vozů.

jirkan
Dobrý, já tě jen upřesním (výrobci to ví, nejsou tak blbí, jen předpokládají, že my to nevíme a jsme jen laici )
NEM je základní věc a bible pro začátečníka i pro profesionála.
NEM103
Tato norma je velmi důležitá, když jsou vedle sebe naplánované a položené v oblouku traťové koleje, kdy jedna z nich klesá nebo stoupá. Proto upozorňuji na tuto skutečnost, protože výrobci co prezentuji svoje plánky kolejišť se snaží používat paralelní oblouky, viz Bohoušov, což modelář velmi rychle pozná při zkušebním provozu.
NEM112
Tato norma informuje vztah traťových a staničních kolejí vedle sebe nebo-li, které běží souběžně v přímé a obloukové linií. NEM112 druhá tabulka nám jasně ukazuje jaké poloměry oblouků můžeme použit pro Vozové skupiny A,B a C.
Příklad u TT/1:120 - Vozová skupina C poloměr R310mm = druhý souběžný poloměr má být R356 mm
Příklad u N/1:160 - Vozová skupina C poloměr R225 = druhý souběžný poloměr má být R260 mm
Poznámka:
Čtyřosé osobní vozy na těchto poloměrech vizuálně tvoří polámané pravítko.

Kdyby u Bohoušova vedle sebe vedly tyto koleje, maximálně bych se podíval, zda mi splní normu na vozovou skupinu C. Ale vnitřní klesá a vnější stoupá. Proč neustále píší o této skupině C Protože tam spadají vozy "Y" nezkrácené

začátečník Michal píše:Měřítko kolejiště je "N"
Má představa o kolejišti je taková, abych si mohl zajezdit, naučit se modelovat a tvořit. Líbila by se mi jak lokálka, tak využití osobních vozů (netuším, jestli by vešel nějaký rychlík), a chtěl bych i menší nákladní provoz, převoz dřeva, těžba kamene, nebo tak něco. A líbila by se mi alespoň v části kolejiště dvojkolejka, na nějakým rovným kousku, ať se můžou míjet vlaky

vfjr,Dovi
vfjr nabídl jednu z vizuálních variant a Dovi jeho variantu poupravil. Kluci dobrý, snaha se cení .
začátečník Michal
Čeká tě ještě dlouhá cesta než padne tvá konečná volba co budeš budovat .
-m-