Diskuzní fórum železničních modelářů

Kdybych panel navrhoval, oprostil bych se od potřeby ovládat každou výhybku nezávisle a ovládal cestu jedním tlačítkem, zde bez návaznosti na směr (návěstidla). Každá kolej v nádraží by měla jedno tlačítko, které by ovládalo polohu všech výhybek v cestě. Třeba fuldovo TCO takové stavění umí, při vhodném číslování CV1 dekodérů by se možná dalo vyhnout i optočlenům v matici. Vlečky a depo podobně.

Skrytému nádraží jsem naopak tlačítka přidal, aby se dalo také stavět jedním stiskem. Chápu úmysl stavět směr a kolej, což není problém u dvoukolejné smyčky, ale u tříkolejné varianty bys stejně musel zapojení dělat trochu složitěji, protože vedení výhybek není symetrické - jedním směrem vede mateční kolej vně smyčky a druhým uvnitř.

Pro potřeby obsluhy bych ještě přidal minimálně do skryté smyčky detektory obsazení s jednoduchou optickou signalizací na panelu, nejlépe na plánku pod tlačítko. Ideálně tři detektory na každou odstavnou kolej - vlak je v úseku, vlak dojel na jeden z konců (zastavení poslepu) a navíc také jeden do každého zhlaví, zda už vlak nepřejel na výhybku.

Budeš mít jeden společný panel pro domácí potřeby i modulová setkání, nebo navrhneš i druhý zjednodušený jen pro stanici?

A ještě - kolik je toho doopravdy skrytého?
Nebylo by dobré si do panelu(ů) přidat nějakou signalizaci?
A nebo automatizaci na opouštění skryté vratky? To jsem prezentoval na "mém" modulu - pokud odjíždíš, postaví se ti cesta.

pcipov píše:Áno, je to TCO od Fuldu - kupoval som ho pár týždňov dozadu z digi-cz. Ale nechce sa mi veriť, že by som sa mohol vyhnúť optočlenom. Zhlavia majú svoj vlastný dekodér a odbočka z piatej koľaje má svoj (spolu s odbočkou na vlečku a rozdvojkou do výtopne).
Tvoj návrh počíta s týmto:
- tlačidlá na koľaji 1 ovládajú 6 výhybiek
- tlačidlá na koľaji 3 ovládajú 4 výhybky
...

To je jen o tom, jak jsi dobrej v práci s excelem.
Nejprve si rozepíšeš ty výhybky na jejich jména s označením + a - (tak jak to značí Lenz, je to celkem přehledné)
Pak ti vznikne něco jako že tlačítko 1 přehazuje výhybky A+ B- D+ ... a pak hledáš takové implikace za A B C.. aby to dalo co nejvíce společných řádek a nebo sloupců na TCO. Přehodit 6 výhybek najednou není takovej problém.

Pokud se ti to nepodaří, tak prostě nakoupíš hrst optočlenů a bude.

pcipov píše:

D píše:Pro potřeby obsluhy bych ještě přidal minimálně do skryté smyčky detektory obsazení s jednoduchou optickou signalizací na panelu, nejlépe na plánku pod tlačítko. Ideálně tři detektory na každou odstavnou kolej - vlak je v úseku, vlak dojel na jeden z konců (zastavení poslepu) a navíc také jeden do každého zhlaví, zda už vlak nepřejel na výhybku.

Zdá sa mi to ako fajn riešenie. Máš tip, ako to urobiť?

Prostě s použitím nějakého ohlasu S88/RS-Bus (co používáš)

pcipov píše:

fulda píše:A ještě - kolik je toho doopravdy skrytého?
Nebylo by dobré si do panelu(ů) přidat nějakou signalizaci?
A nebo automatizaci na opouštění skryté vratky? To jsem prezentoval na "mém" modulu - pokud odjíždíš, postaví se ti cesta.

Skryté sú tie dve slučky.
Signalizácia - už som sa pýtal - ako?

Automatizácia slučiek bude. Keď vlak príde ku koncu slučky, zopne fotočidlo, ktoré zopne TCO a ten prehodí vstupnú výhybku do správneho smeru. Prehodením výhybky sa prepne relé, ktoré upraví polaritu v slučke a tiež vypne napájanie čidla na "správnej strane" ( aby sa výhybkové servo necukalo za každým vagónom) a zapne sa na opačnej strane aby bolo pripravené na detekciu ďalšieho odchádzajúceho vlaku (ak je v opačnom smere).

Zase záleží jak plánuješ, ale třeba vypínat napájení do čidla nemusíš, protože v nejhorším budeš přepínat do polohy ve které už se nacházíš.

pcipov:
> Ale nechce sa mi veriť, že by som sa mohol vyhnúť optočlenom.
U stanice Mutěnice se mi to povedlo. Záleží na počtu výhybek, já to zpracovával pro 11 adres s tím, že adresy byly dané autorem stanice dopředu. Náhodou to vyšlo, ale ukázalo se, že párové výhybky mohly mít rovnou společnou adresu.

> Tvoj návrh počíta s týmto
Jedno tlačítko v nádraží by ovládalo jen jednu polovinu zhlaví. Takhle:
- tlačítko na 2. koleji ovládá 3 výhybky (stačí dvě adresy) - ovšem jen na svém zhlaví - levé tlačítko pro levé zhlaví, pravé zase pro své
- tlačítko na 1. koleji ovládá 3 výhybky - ty stejné, jako na 2. koleji
- tlačítko na 3. koleji ovládá 4 výhybky - narovnává také 1. a 2. kolej
- tlačítko na 5. koleji ovládá 4 výhybky - jako na 3., navíc vlevo narovnává odbočnou výhybku na depo (až 5 výhybek)
- tlačítka v depu ovládají 3 výhybky
- tlačítko pod depem by mohlo být ještě spojeno s tlačítkem nad vlečkou 1, spolu by ovládaly 3 výhybky
- tlačítka ve vlečce 1 by ovládala 2 výhybky
- tlačítka ve vlečce 2 nejvýše 3 výhybky
- tlačítka ve smyčce nejvýše 3 výhybky (tj. nepárovat vjezd a výjezd)

> prístup na koľaj 2a a 2b nechápem
Kolejové spojky mezi první a druhou kolejí na každém zhlaví chodí spolu - v páru. Při vjezdu vlaku na kteroukoliv dopravní kolej (předpokládám 1, 3, 5) musí být spojka vždy přímo, aby nedošlo k ohrožení tratě vozy na manipulační druhé koleji. Z toho důvodu všechna tlačítka na dopravních kolejích musí kromě nastavení svého směru přestavit i spojku na příslušném zhlaví na přímý směr. Takže do 2a se dostaneš z 2 po stisku libovolného tlačítka jiné koleje na levém zhlaví. Pro pravé zhlaví obdobně.

> Tie koľaje sú vetvené symetricky. Vetvené sú vždy vonkajšie koľaje.
Ano, spodní smyčku jsem viděl jinak.

> eby som mal pridať aj smer vstupnej, musel by som ovládať až 5 výhybiek naraz.
Ne, jen tři. Jen by ty ve smyčce musely mít vlastní adresy - každá zvlášť.

> Máš tip, ako to urobiť?
Dle obrázku vlevo bych řezal úseky pro ježdění na ruku - pro přehlednost kreslena jen jedna (zřejmě vnější) kolejnice.
Vpravo osazení na panelu - tlačítka a kontrolky. Třeba zelené kontrolky pro obsazený úsek, oranžové, že vlak je na konci úseku a červené, že blokuje zhlaví, takže není radno přestavovat výhybky. Zelené kontrolky jsou pro přehlednost zdvojené.
Napojení na sběrnici zpětného hlášení S88/RS-Bus nebo nejméně 21 žilový kabel analogu společný pro obě smyčky nechám na tvé volbě.
Pro inspiraci: moduly zpětné vazby a zobrazení zpětné vazby

Určitě si myslíš, že nejsi schopen spojit alespoň základní páry?
Třeba to co jsem naznačil červenou je celkem logická dvojice, to co je modrou jsou také logické páry.

Nechtěl jsi si nějak udělat pár testů na stole než začneš budovat škatule a panely které nejsou k ničemu?

pcipov:
Pokud chceš na klubovém setkání přenechat ovládání své stanice i někomu jinému, musí být panel co nejjednodušší. Buď samostatně výhybku po výhybce, na což jsou často vhodnější přepínače, nebo stavění celých cest. Jakákoliv polovičatá řešení jen matou obsluhu, která musí ve stanici řešit jiné věci, než zkoumat, co se čím přestavuje.

Dva týdny na návrh, stavbu i provozní zkoušky dotaženého stavění cest jsou krátké. Raději to nyní udělej přehledně podle sebe i s rizikem, že už se ti do rekonstrukce nikdy nebude chtít. Tlačítka nejblíže středu 2. koleje budou, předpokládám, ovládat to stejné, jako tlačítka na 1. koleji, tedy současné přestavení celé spojky na rovný směr.

pcipov:
Ale vždyť ti stačí tři adresy. Kolejovou spojku přepínej jen na jediné adrese, přestavníky zapoj do dekodéru paralelně. I u skutečné železnice to funguje stejně, výhybky ve spojkách se ovládají jedním příkazem a chodí spolu (těsně za sebou), a to při ovládání výměn na dálku i při běhání výhybkáře s klíčem. Za běžného provozu nemůže nastat situace, kdy by ve spojce jedna z výhybek zůstala do odbočky a druhá rovně.

Ze tří adres není problém postavit matici jen o diodách. S malým kompromisem bych se nebál ani zapojení cesty ze čtyř adres.

Pokud se k tomu postavím tak, že na blbou otázku blbá odpověď, tak řeknu, že můžeš použít řádek K50, kde máš adresy 25 až 28+.
Druhá věc - je nějakej racionální důvod proč se bojíš optočlenů? Jestli je to čistě z důvodů tvojí neznalosti, tak není nic jednoduššího než ti napsat jak je použít.

Kompromis je ten, že budeš ovládat i nějaké další, dekodérem nevyužité, adresy. Jako dva řádky naráz. Optočlenů se ale neboj.

Asi bych potřeboval návod na TCO, už si ho z hlavy nepamatuji.

Sice máš LED v optočlenu nakreslenou obráceně, ale principiálně je to dobře. Tlačítko sepne několik optočlenů, každý výstup funguje jako jedna dioda v původní matici. Pokud má jiné tlačítko sepnout stejnou výhybku na stejný směr, budou výstupy optočlenů zařazeny paralelně, lišit se budou právě vstupem. Třeba se mi bude chtít nakreslit příklad.

Kontrolní otázka, spíš na fuldu: Při volbě 5. koleje se při správném zabezpečení naráz přestaví až všech 9 výhybek v horní části. Pouští TCO výstupy sekvenčně - po sobě, nebo se vše přestaví v jeden okamžik odebíraje součet proudu 9 serv? Protože navrhnout stavění cesty jedním tlačítkem pro celé nádraží není problém, spíš jak to energeticky uživit.

Pro potřeby tohoto stavění cest včetně základního zabezpečení při ovládání samostatných CV všech výhybek potřebuješ celkem 41 optočlenů. Zapojení je pak velmi jednoduché.

Při stavění cest musíš stanovit odkud a kam, není logické tlačítkem na koleji 1 stavět současně výhybky na obou zhlavích, protože by sis znemožnil například odjezd z koleje 1 ve směru na obrázku vpravo a zároveň odjezd z koleje 3 ve směru na obrázku vlevo, což je běžně možný provozní stav. Bylo by dobré pro přehlednost označit zhlaví S a L jak je zvykem. Je také užitečné si výhybky ve schematu očíslovat (nemusí to souhlasit s jejich DCC adresami). Podle mého názoru by bylo vhodné doplnit jedno tlačítko na každou traťovou kolej, označit je například S a L a cestu volit postupným stiskem třeba L a S, případně s možností rozlišení pořadí volby buď 1 - S, nebo S-1, což by se dalo třeba do budoucna využít pro ovládání návěstidel (pro rozlišení příjezdu a odjezdu).

D píše:Asi bych potřeboval návod na TCO, už si ho z hlavy nepamatuji.

Návod v českém jazyce je pochopitelně na té nejdůležitější stránce z oblasti DCC (jak já jsem skromný). Konkrétně TADY dole je pdf.

D píše:Sice máš LED v optočlenu nakreslenou obráceně, ale principiálně je to dobře. Tlačítko sepne několik optočlenů, každý výstup funguje jako jedna dioda v původní matici. Pokud má jiné tlačítko sepnout stejnou výhybku na stejný směr, budou výstupy optočlenů zařazeny paralelně, lišit se budou právě vstupem. Třeba se mi bude chtít nakreslit příklad.

Nepotřebuješ tolik optočlenů - zjednodušeně ti stačí jeden optočlen pro jeden řádek (a nebo sloupec, pokud je to výhodnější)

D píše:Kontrolní otázka, spíš na fuldu: Při volbě 5. koleje se při správném zabezpečení naráz přestaví až všech 9 výhybek v horní části. Pouští TCO výstupy sekvenčně - po sobě, nebo se vše přestaví v jeden okamžik odebíraje součet proudu 9 serv? Protože navrhnout stavění cesty jedním tlačítkem pro celé nádraží není problém, spíš jak to energeticky uživit.

První chyba v úvaze - serva se pohnou pouze pokud jsou předtím v obrácené pozici než je potřeba.
A teď k odpovědi - do TCO existuje několik softwarů. Ten defaultní (označuji jako pomalý) je vytvořen tak, že počítá s přehazováním elektromagnetů pžes nabíjení kondenzátorů (to ja steré schéma které kdysi vytvořil Mike Bolton a které rozkládá proudovou zátěž do času), takže při stisku více tlačítek si je seřadí za sebe a odesílá je rychlostí max 2 výhybky za vteřinu, takže pokud chceš jedním tlačítkem přehodit 9 výhybek, pak musíš to tlačítko držet cca 5-7 sec a možná déle.
A proto jsem vytvořil "rychlou" verzi, která posílá příkazy s kadencí tuším 120 mili sec (8Hz), takže na devět výhybek stačí něco kolem sekundy.
Čili - v prvním případě se bude přehazovat více méně sekvenčně, ve druhém více méně paralelně.

D píše:Pro potřeby tohoto stavění cest včetně základního zabezpečení při ovládání samostatných CV všech výhybek potřebuješ celkem 41 optočlenů. Zapojení je pak velmi jednoduché.

Tolik snad ani ne, já mám na celém svém kolejišti myslím 6 nebo 8 optočlenů. Najdu doma fotky a pošlu je sem.

HonzaM píše:Při stavění cest musíš stanovit odkud a kam, není logické tlačítkem na koleji 1 stavět současně výhybky na obou zhlavích, protože by sis znemožnil například odjezd z koleje 1 ve směru na obrázku vpravo a zároveň odjezd z koleje 3 ve směru na obrázku vlevo, což je běžně možný provozní stav. Bylo by dobré pro přehlednost označit zhlaví S a L jak je zvykem. Je také užitečné si výhybky ve schematu očíslovat (nemusí to souhlasit s jejich DCC adresami)...

Zohledněte co píše Honza - já mám také na panelu tlačítka pro levé zhlaví a druhá pro pravé.
To samé trochu zlepšit plánování s použitím jednoznačného číslování.

fulda:
> Zohledněte co píše Honza - já mám také na panelu tlačítka pro levé zhlaví a druhá pro pravé.
To musí rozhodnout pcipov, v mém původním návrhu se staví cesty také samostatně pro každé zhlaví. Předpisy současný vjezd dvou souprav do takové stanice neumožňují, ale se samostatně ovládanými zhlavími by mohl být umožněn v obou směrech aspoň současný odjezd a hlavně manipulace, při které každé zbytečné zdržení v modelovém čase dost zamrzí.

Fulda píše:A teď k odpovědi - do TCO existuje několik softwarů. Ten defaultní (označuji jako pomalý) je vytvořen tak, že počítá s přehazováním elektromagnetů pžes nabíjení kondenzátorů (to ja steré schéma které kdysi vytvořil Mike Bolton a které rozkládá proudovou zátěž do času), takže při stisku více tlačítek si je seřadí za sebe a odesílá je rychlostí max 2 výhybky za vteřinu, takže pokud chceš jedním tlačítkem přehodit 9 výhybek, pak musíš to tlačítko držet cca 5-7 sec a možná déle.

Nevis nahodou o variante softu, ktery by si zmeny v matici hodil do bufferu a odeslal commandy postupne a la 'pomaly' software (coz by umoznilo stisknout tlacitko jen kratce, jako u 'rychleho' sw) ?

belgarat píše:

Fulda píše:A teď k odpovědi - do TCO existuje několik softwarů. Ten defaultní (označuji jako pomalý) je vytvořen tak, že počítá s přehazováním elektromagnetů pžes nabíjení kondenzátorů (to ja steré schéma které kdysi vytvořil Mike Bolton a které rozkládá proudovou zátěž do času), takže při stisku více tlačítek si je seřadí za sebe a odesílá je rychlostí max 2 výhybky za vteřinu, takže pokud chceš jedním tlačítkem přehodit 9 výhybek, pak musíš to tlačítko držet cca 5-7 sec a možná déle.

Nevis nahodou o variante softu, ktery by si zmeny v matici hodil do bufferu a odeslal commandy postupne a la 'pomaly' software (coz by umoznilo stisknout tlacitko jen kratce, jako u 'rychleho' sw) ?

Nevím a nemyslím si, že by existovala, ten procesor na to nemá úplně dost prostředků.