Kdo pomuze rozmistit navestidla?

[Kajinek11]

Ahoj, rád bych měl uzlové nádraží mezi lety 1970 – 1980 viz obrázek, kde byla již provedena rekonstrukce z důvodu zvýšení provozu těžkých nákladních vlaků (položeny betonové pražce, vyměněny návěsti za světelné…). Přesto se pro místí odbočnou horskou lokálku používá ještě paroprovoz.

Bohužel vůbec netuším, jak mám rozložit návěsti, kolika světelné, kam všude ( jen provozní, nebo i manipulační koleje) nebo jestli už se tenkrát používali i ty mini (přízemní) posunovací návěstidla (modrá-bílá)?

Dále nevím, jak byly tenkrát ovládané výhybky, jestli mám natáhnoutdrátovody od každé výhybky až do výpravné budovy, nebo ne. Dále, jestli u každé má být i ten ruční přestavník, či ne.

Na nádražních fotkách z té doby vidím většinou jen přehazovací zařízení (přestavník) a drátovody žádné. Tak jsem z toho zmaten.

Můžete mi prosím vás někdo znalý poradit? Děkuji moc!!!

Pro názornou ukázku co si asi představuji přikládám i dobové foto.

[hank]

Ještě prosím označ dopravní a manipulační koleje a očísluj je. A způsob zabezpečení: V té době bylo možné všechno a kupodivu to zas tak moc nezáleželo na frekvenci vlaků - místní ruční stavění výměn (výhybkář s pytlem klíčů ) nezávislé na poloze návěstidel, klasická elektromechanika (hradlový přístroj atd. a k tomu patří ty drátovody) i reléovka.

[Kajinek11]

No s tím označením a očíslováním kolejí si klidně asi nechám poradit, přeci jenom jsem začátečník. Ono navíc je to nádraží atypické tím, že je z protější strany blokované tím náspem od jiné tratě. Pro jistotu připojuji fotku kolejiště, aby bylo vidět jak to bude asi vypadat. Tam vlevo bude výtopna se zauhlováním. Označil jsem dopravní koleje (tak jak navrhuji, že by to mohlo být), tamkde jsou nástupiště. Jo a pravá část nádraží, není ještě hotová, takže tam by se zhlaví mohlo změnit, pokud myslíš, že ta pravá část by se měla udělat lépe. Opět si klidně nechám poradit.. Předem moc díky...

[hank]

OK, tak navrhuju cislovani pocitano od stanicni budovy 6-4-2-1-3, 1. kolej je prubezna na hlavni trati, pak bych ale navrhl i 3. kolej jako dopravni. Budovu bych posunul napravo az ke 4. koleji a skladiste bych dal k 6. koleji. Tim i mas oduvodnenou oboustrannou kolejovou spojku napravo. Na pravem zhlavi jde odjizdet ze vsech koleji kamkoli, takze kazda dopravni kolej by mela mit urcite svoje navestidlo, nalevo stejne tak nebo mohou byt sdruzena pro nektere koleje, tech moznosti je vic, zalezi mj. na frekvenci dopravy a zpusobu zabezpeceni. Jestli budes mit hodne posunu, budou sloucena i s bilymi svetly. A na tu sestou bych dal jen ranzirky modra-bila. U tech dopravnich potom nalevo u 1. koleje 3 svetla (lze odjizdet jen primo) cervena-zelena-bila, vsude jinde nalevo 4 svetla zluta - zelena - cervena - bila, napravo totez u vsech dopravnich koleji. A jestli je na vedlejsi trati tratova rychlost jen 40, mohl bys potrebovat jeste i druhou zlutou, takze napravo navestidla petisvetlova. Kdybys ovsem chtel nechat tu 3. kolej jako manipulacni, tak se ti to zjednodusi, ale pak bys asi nepotreboval ani tu oboustrannou spojku a nad tim se zamyslim az rano, pokud me nekdo nepredbehne.
Omlouvam se, ze nemam hacky a carky, tohle zarizeni je neumi Jako spravny dedek nemuzu v noci spat a smolim to v posteli na tabletu

[Radek Strnad]

Určitě bych kolej č.3 počítal jako dopravní. Jako manipulační v této podobě a v tomto rozmístění drážních budov a výhybek nemá opodstatnění. Ani jako objízdná, protože depo je na opačné straně.Nevím, jestli není celý ten kříž před zhlavím zbytečný. To, že bude možnost vjet na jakoukoliv kolej ve stanici z hlavní tratě je dobré, ale z vedlejší to tak většinou nebývá(není nutné). Ale vyloženě špatně to není. Ještě mi připadá neučesaná ta levá část koleje 6. Asi bych(nevím, jestli ještě máš tu možnost) posunul výhybku pro koleje 6a,6b víc doleva, aby tvořila kolejovou spojku s kolejí 4. Tak jak to máš to není chyba, ale ten kus koleje 6 mezi výhybkami zůstane takto nepoužitelný. Koleje 6a a 6b by samozřejmě vycházely zešikma. Návěstidla bych rozmístil tak, jak navrhuje hank, s kolejí 3 určitě jako dopravní.

[Sandy]

Tak, za prvé! Předělej část levého zhlaví.
Když si označíme výhybky ve "staničních" kolejích zleva jako V1, V2, V3...., tak přesuň V4 na místo oblouku mezi V5 a V6. Dostaneš čtyři volné traťové koleje (podle Hanka) č.4, 2, 1 a 3. Kolej č.3 bude, samozřejmě, dopravní. Manipulační nedává žádný smysl.
A když ještě V7 posuneš co nejvíce vpravo, tak se zvětší i délka manipulační koleje č.6 před SB a možnosti posunu v části "depo" se rozšíří. A když ještě před V7 dáš pravou výhybku na kusou kolej k SB....
No, a samozřejmě by to chtělo "učesat" koleje v části "depo". Za V7 směrem do "depa by mohla být popelová jáma, za ní vodní jeřáb. A protože vedlejší trať je ještě obsluhována párou, tak místo zbrojení naftou by mohla být rampa na zbrojení uhlím. Občas se na vedlejší trati objeví i motor, ale ten je obsluhován provizorně z kotlového vozu. Jo, a druhou kusou kolej od skladiště má zabranou traťovka pro svojí MUVku. Kolej vede až ke kraji toho menšího panelu. Sklad mají traťováci ve starém krytém voze a sami sídlí v Unimo buňce.
Takováto stanice by určitě měla stavědla na obou zhlavích. A z nich drátovody k výhybkám v dopravních kolejích. A v obvodu "depa" by chodil výhybkář se svazkem klíčů.
Návěstidla bych nechal na povolanějších, ale já bych je řešil asi jenom u dopravních kolejí.

[sidlo]

Připomínky Sandy bych akceptoval.

Co se týká návěstidel, tak by to chtělo napřed rozhodnout epochu a způsob zabezpečení jak píše hank. Na tom bude záviset návrh návěstidel. Velmi dobře je to rozpracované tady http://vlaky.bestsite.cz/zeleznice.htm nebo tady http://mujweb.cz/masinky2003/navestidla.html

[D]

Není důvod, proč by kolej č. 3 neměla být dopravní. Na první koleji z hlavní tratě zastaví osobní vlak, zatímco ho po třetí objíždí nebo předjíždí nezastavující nákladní Pn nebo rychlík, aniž by ohrozil vystupující cestující. Na rozdíl od Sandyho a sidla budu předpokládat, že hotové ne úplně ideální levé zhlaví nechceš zbourat a postavit znova. Posun v této stanici bez vlečky? Jednou denně jede lokomotiva do depa, přisunou se dva vagóny ke skladišti a dvakrát otočíš vlak na vedlejší trať? Na to není třeba ranžírek.

Navrhoval bych odjezdová návěstidla určená jen pro jízdu vlaků (ne pro posun, tedy zepředu stejně tlusté červené a bílé pruhy) ke každé dopravní koleji, bez bílého světla. Posun přes červenou. Nezapomeň na vjezdová návěstidla. Na téměř všech návěstidlech by byla tři světla, u hlavní koleje vlevo jen dvě, případné předvěsti na trati klasicky.

[hank]

Tak už jsem zas tady, tentokrát i s diakritikou

Ta 3. kolej by mohla být manipulační/odstavná, kdyby to mělo nějaký smysl. Třeba ve stanici končí/začínají nějaké dělnické vlaky z blízké aglomerace a jejich soupravy se tam na noc odstavují a v zimě vytápějí, viz Zastávka u Brna od války až do převratu, pamatuju tam v 80. letech v pracovních dnech nocování 3 dlouhých souprav dělnických vlaků do/z Brna. Ty soupravy byly často složené každý pes jiná ves, ještě v 50. letech včetně kořistních vozů a byly to zřejmě poslední prajské kupáky v pravidelném provozu u ČSD, navíc tam brněnská výtopna za parního provozu vystavovala všechno, co mělo zrovna kola a zatopený kotel, takže i stroje jako 524.0, 524.13 nebo 456.1. Pro oživení provozu vítaný krok. Akorát ti pak vznikne problém, kam to všechno naskládat přes modelový den do skrytého nádraží.

Nebo by u té 3. koleje mohl být skladištní/skládkový areál, v reálu viz třeba uspořádání stanice Moravský Krumlov se skladištěm a volnou skládkou naproti přijímací budovy. Manipulační 6. kolej by pak byla předávací pro nákladní zátěž z lokálky - zase záleží, kolik té zátěže bude.

Radek Strnad má pravdu v tom, že ten kříž napravo by se klidně dal zrušit odebráním obou pravých výhybek i v případě, že 3. kolej bude dopravní. Vlaky z lokálky by přijížděly jen na 2. nebo 4. kolej/odjížděly jen z nich. I když bude 3. kolej dopravní, nemusí u ní být perón, bude sloužit především nákladním vlakům, jestli budeš mít na hlvní trati rychlíky, které tu nestavějí, můžou po ní projíždět.

Ještě možné uspořádání světelných návěstidel při elektromechanickém zabezpečení, obsluze výměn ze stavědel na zhlavích drátovody, jednostranné kolejové spojce napravo a 3. koleji jako dopravní. Všechna návěstidla budou sloučená i pro posun = stožáry budou červenobíle pruhované, bíle pruhy poloviční než červené, červená bude stůj i pro posun. Nebudu uvažovat rychlostní soustavu ani reléovku. Pořadí světel uvádím vždy odshora.

Levé zhlaví: 1. kolej zelená-červená-bílá (odjezd je možný jen přímo), 2., 3. a 4. kolej zelená-červená-bílá-žlutá. Pravé zhlaví: Všechna návěstidla mohou být 4světlová zelená-červená-bílá žlutá. Kdybys chtěl ušetřit, mohl bys mít pro lichou skupinu (koleje 1. a 3.) na obou zhlavích skupinová návěstidla, tj. po jednom pro obě liché koleje na každé straně, obě budou 4světlová, odjezd z 1. koleje přímo bude zelenou, ze 3. koleje žlutou a zelenou (to už je způsob převzatý z rychlostní soustavy), tím je i jasné, pro kterou kolej to platí. Kdybys chtěl ještě ušetřit, mohl bys mít napravo skupinové návěstidlo i v sudé skupině pro 4. a 6. kolej a kromě odjezdů jedním nebo dvěma světly by se návěstila trať, na kterou se odjíždí, indikátorem, což je cedule pod světly návěstící buď číslo koleje, ze které se odjíždí, nebo písmeno značící trať, kam se odjíždí, většinou počáteční písmeno názvu sousední stanice (nebo tam můžeš dát H-V, tj. odjezd na hlavní nebo vedlejší trať).

Ona by se našla i řada jiných možností, kupodivu i světelná návěstidla občas neměla žádnou závislost na postavení výměn, tj. byla skupinová dvousvětlová po jednom na každém zhlaví, přes zhlaví se jezdilo max. 40 km/h i přímo a výhybky se stavěly místně ručně i na dopravních kolejích. Viz třeba některé mezilehlé stanice na trati Svitavy - Žďárec u Skutče. Nebo ve dlouhých a nepřehledných stanicích kombinace skupinových odjezdových mechanik po jednom návěstidle na každém zhlaví a k tomu u každé koleje vložené světelné návěstidlo - dvousvětlové červená - blikavá bílá (mohla platit i pro posun).

Možností je spousta. Když tak se ptej.

[Kajinek11]

Díky kluci moc za rady!! Opět vidím, že je problém větší, než jsem si myslel a poradit bych potřeboval ve více věcech. Vlastně se situace má tak, že to co vidíte na této fotce je hotové a moc se mi to nechce předělávat. Co bude všude kolem je volné. Proto vás poprosím o návrh návěstidel včetně situace nádraží a příběhu. Tedy toho co není hotové = levá strana - depo a pravá strana celá..

Levé zhlaví se mi opravdu moc předělávat nechce, ale jestli myslíte, že je to opravdu tak strašné, tak se vlevo mohu na to depo vyprdnout a udělat tam třeba jen odstavnou kolej a depo udělat v budoucnu u pravého zhlaví. Pravé zhlaví ani koncepce jak bude kolejiště pokračovat na pravou stranu vůbec ještě není stanovena, klidně se můžou prohodit směry hlavní a vedlejší trať (hlavní dole - vedlejší nahoře), jestli myslíte že to pomůže. Jinak preferuji samozřejmě spíše jednodušší návěsti z důvodu úspory peněz i elektroinstalace (analog). Pokud tedy nic lepšího nevymyslíme asi vezmu variantu od "D", protože já nic lepšího nevymyslím..

Pokud byste mohli výsledek návrhu i graficky dokreslit jak to udělal "D" moc mi to pomůže. Občas se v těch slovních popisech trošku ztrácím...

[Petr S.]

Ahoj ,
S návěstidly to není tak jednoduché , že si řekneš , že tam nebudeš mít " bílou " .
Na vjezdu je nutná horní žlutá ! abys mohl předvěstit výstrahu před odjezdovým návěstidlem .
Ujasni si epochu , protože v 50 letech byl jiný " Návěstní předpis D1 " a jiné pořadí barev na návěstidle .
Potřebuješ tam světelná návěstidla na celém nádraží ? Budeš tam mít releovku , nebo výměny stavěné ze stavědel ?
Co kdybys tam instaloval společné mechanické a u dopravních kolejí dvou , nebo třísvětlová vložená návěstidla .
Nějak tuším , že jsi od Plzně , ozvi se případně na SZ .
Možná bude nejlepší se sejít a kreslit . Doopravdy to není na chvíli .
Petr S.

[Kajinek11]

Neříkám, že tam něco nechci mít, jen nechci nic předělávat. Rád bych k danému již hotovému dodělal co nejreálnější podobu platnou k roku 1975. Kombinace nechanických i světelných návěstidel je možná, pokud to bude platné k 1975. Předpokládal jsem výměny ze stavědel.

[maayaa]

vzhledem k tomu,že na levém zhlaví nemáš stavědlo,tak ovládání výhybek by při velikosti stanice bylo elektromotorickými přestavníky.Na všech návěstidlech bílá na přivolávačky i na posun.na vjezdech kromě spodní žluté i horní.Takže to máš:
-ze všech kolejí kromě 1.k odjezdy zelená,červená,bílá,žlutá
-Odjezdy z 1k zelená,červená,bílá
-Vjezdy na hlavní trati žlutá,zelená,červená,bílá,žlutá
-Vjezd z vedlejší trati žlutá,zelená,červená,bílá
-Před křížem ve směru z trati trpaslíky Se,to samé před první výhybkou na levém zhlaví
-a ještě jedno Se u výjezdu z depa
-6k by mohla být zabezpečená pomocí EMZ(elektromagnetický zámek) a výkolejek.

[D]

Kajinek11:
Měl jsem v plánku chybu, na kterou upozornil Petr S.. Vjezdové návěstidlo horní žlutou potřebuje a velmi pravděpodobně by obsahovalo i bílou přivolávačku (v modelu třeba nezapojená). Zda použiješ bílou i na odjezdových návěstidlech (jako přivolávačku nebo i pro posun) nechám na tvém rozhodnutí, ale na té fotografii v prvním příspěvku téměř určitě nebyla.

maayaa:
Také na vjezdové návěstidlo z vedlejší tratě spodní žlutá patří, ledaže by od tam byla omezena traťová rychlost, k čemuž zde ale nevidím důvod.

[maayaa]

maayaa:
Také na vjezdové návěstidlo z vedlejší tratě spodní žlutá patří, ledaže by od tam byla omezena traťová rychlost, k čemuž zde ale nevidím důvod.

Pokud by se na lokálce jezdilo 40,tak proč ne?Na hlavní rovně třeba 80 a do odbočky taky všude 40.Ale samozřejmě pokud se na lokálce jezdí rychleji,tak máš pravdu.
Vycházím z toho co vidim kolem sebe,traťová 50 před stanicí vždycky snížená na 40,a pak neni spodní žlutá potřeba.