Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Absolutní začátky s modelovou železnicí. Dotazy na úplně základní věci.

Moderátoři: StandaR, milan ferdián, Michal Dalecký, Jarda H.

Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod HouseGregoryMD » sob 23 črc, 2022 1:41 pm

Po výběru kolejiva HO, DCC řešeném v tomto příspěvku http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=43&t=5351&start=300#p310513, začínám řešit kolejiště. Rozměr desky 125x270cm, kousek do L +50x80cm.

Nakreslil jsem si návrh v XTrackCAD sw.
Snímek obrazovky 2022-07-22 v 15.23.01.png
Návrh
Snažím se maximálně využít plochu, kterou mám omezenou. Ovládat bych chtěl pomocí centrály z21 a doplňujících modulů zpětného hlášení, úseků, atd. Jsem začátečník.

Prosím o komentáře, zda-li to, co jsem nakreslil a následně nasimuloval v Transport Feveru 2
Snímek obrazovky 2022-07-22 v 15.12.23.png
TF2 linky

Snímek obrazovky 2022-07-22 v 15.25.45.png
Náhled
, je realizovatelné, zda-li můj koncept může fungovat pro automatizovaný provoz se z21 a řízení přes PC.

Nahrál jsem i video.https://youtu.be/KWVgk3q8VFc

4 linky jedoucí jedním směrem z hlavního nádraží, 5.linka v protisměru z hlavního nádraží pro ozvláštnění (volitelná). Úseky jsou mezi semafory, tzn. všechny koleje na nádražích a pak některé úseky tratí. Nejlépe to jde asi poznat z toho videa. Chtěl bych vše ovládat přes z21 a PC, ideálně ROCO prvky, vytvořit úseky, zpětné hlášení obsazení, asi budu muset řešit zpětné smyčky.
Prosím o vaši připomínky, návrhy, nápady k tomu, co jsem si namyslel.

Děkuji
začátečník,39 let,z21 černá,kolejivo Roco s podložím HO, DCC
rád programuji
HouseGregoryMD
Uživatelský avatar
HouseGregoryMD
 
Příspěvky: 11
Registrován: pát 08 črc, 2022 3:39 pm
Bydliště: Šternberk

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod Zlámalík » sob 23 črc, 2022 8:18 pm

No... S dovolením, jako celek je to ehm, no hovadina, pardon. Jestli ti jde jen o automatické honění vlaků dokola, dělej, jak myslíš. Jestli to má být model, sežeň si knížku Plány kolejišť a začni tam. Nebo koukni do map, jak vypadá stanice a jaké má vazby na sklady, depa, vlečky, lokálky... Tohle je autodráha na kolejích.
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1832
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod HouseGregoryMD » sob 23 črc, 2022 8:48 pm

Děkuji za názor. Chci si právě několik měsíců, možná rok hrát. Postavit to bez modelování krajiny, na desce. Naučit se to programovat, pochopit principy řízení, programování. A ano, možná to je autodraha, ale nemám ambice jako nezkušený se hned pouštět do modelového kolejiště podle reálných předloh, proto téma zakládám u začátečníků a ne v modelovém kolejišti.
A to že chci mít i automaticky režim je pro mě výzva. Netvrdím, že to nebude jezdit i ručně, ale proto píšu o tom automatickém režimu, jestli to takto muže fungovat.
začátečník,39 let,z21 černá,kolejivo Roco s podložím HO, DCC
rád programuji
HouseGregoryMD
Uživatelský avatar
HouseGregoryMD
 
Příspěvky: 11
Registrován: pát 08 črc, 2022 3:39 pm
Bydliště: Šternberk

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod Trixt » sob 23 črc, 2022 9:43 pm

No, i já jsem začínal a můj cíl byl také automatizace provozu, ale hned od začátku jsem chtěl mít alespoň trochu představu o tom, co modeluji. Odkud a kam pojede jaký vlak, tedy jaký provoz je vlastně na kolejišti zajišťován. Na přiloženém plánku si nejsem jist, jaký provoz vlastně chceš modelovat. Třeba ta výtopna bez vazby na nádraží, či nádraží, které míjejí dvě nesouvisející tratě, nebo absence skrytého nádraží, kde by člověk odstavil soupravy, které odjely z viditelné části tratě a pokračují jakoby někam dále, to mi připadá zvláštní. Věř mi, že až tu trať postavíš, nainstaluješ všechny přestavníky a detekce, zapojíš návěstidla, ošetříš zpětné smyčky, nebude se ti chtít to rozebírat a dělat znovu a lépe. Zkus si navrhnout trochu smysluplnější plánek a určitě s pomocí zdejší komunity to doladíš tak, aby se ti to líbilo. K tomuto se ti těžko někdo konstruktivně vyjádří.
TT, panel 2520x1010 mm, epocha V, centrála DR5000, sběrnice LocoNet, sw RocRail, TC, MP1
Trixt
 
Příspěvky: 1328
Registrován: stř 13 čer, 2018 9:44 pm

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod HouseGregoryMD » ned 24 črc, 2022 8:16 pm

Trixt píše:No, i já jsem začínal a můj cíl byl také automatizace provozu, ale hned od začátku jsem chtěl mít alespoň trochu představu o tom, co modeluji. Odkud a kam pojede jaký vlak, tedy jaký provoz je vlastně na kolejišti zajišťován. Na přiloženém plánku si nejsem jist, jaký provoz vlastně chceš modelovat. Třeba ta výtopna bez vazby na nádraží, či nádraží, které míjejí dvě nesouvisející tratě, nebo absence skrytého nádraží, kde by člověk odstavil soupravy, které odjely z viditelné části tratě a pokračují jakoby někam dále, to mi připadá zvláštní. Věř mi, že až tu trať postavíš, nainstaluješ všechny přestavníky a detekce, zapojíš návěstidla, ošetříš zpětné smyčky, nebude se ti chtít to rozebírat a dělat znovu a lépe. Zkus si navrhnout trochu smysluplnější plánek a určitě s pomocí zdejší komunity to doladíš tak, aby se ti to líbilo. K tomuto se ti těžko někdo konstruktivně vyjádří.


Děkuji za připomínky.

Pro dosvětlení situace:
Prostor mám omezený, za cca 2 roky se budeme pravděpodobně stěhovat a budou tam úplně jiné dispozice místností. Těm dispozicím budu rozumět cca za rok. Do té doby se nechci pouštět do modelového kolejiště. Danou dobu však chci využit k hraní, poznání elektroniky, programování, principů atd. Mám prostor na danou desku, kterou jsem již popsal. Mám obavu v této fázi plánovat skryté nádraží a trasu pod povrchem (k desce se dostanu jen z jedné strany, ano 125 cm je asi za hranou, ale v nejkrizovější situaci si to budu moci posunout, dále mám strach že by mi to vzalo spoustu času a nakonec bych začal znova kvůli potenciálnímu novému prostoru). Navíc mám 4letou dceru, s kterou si chci při tom hrát.
Z toho mi vyplynulo postavit si kolejiště takové, na kterém si budu moci co nejvíce věcí vyzkoušet. Mám základní okruhy od Roca s podložím A,B,C,D,E. Chtěl jsem minimálně 2 nádraží, ideálně 3, ať je variabilita. K tomu jsem si řekl, že bych si přidal vnitřní 8mičku (abych měl flexibilitu co se týče změnu směru jízdy, otestoval si zpětnou smyčku). Abych využil i trochu prostoru, který mám do L, tak mě napadlo si onu 8mičku trochu rozšířit právě tou kolejí p1 a tím prodloužit délku. Když jsem si to nakreslil, tak jsem zjistil, že to mohu celé pootočit a trochu více využít rohy, čímž mi vznikne prostor pro 3 nádraží, které může být také průjezdné. To vše co nejvíce zakomponovat a položit na desku, ať nemusíme být na zemi. Je mi jasné že zadní dvě nádraží č.2 a č. 3 budou výše, ale to jsem chtěl řešit zatím podložením například deskami a nemusel bych nic extra konstruovat, až na stoupání, klesání a dva mostky. Většinu kabeláže bych schoval do kolejí, pokud byl to nešlo, tak by ležely na povrchu, nebo bych si pár otvorů do desky vrtnul.
Tak jsem došel ke 3 průjezdným nádražím,
č.1 - 4 koleje, č.2 - 2 koleje, č.3 - 2 koleje (ano, vím že jsou blízko, ale nemodeluji, chtěl jsem variabilitu, která při 3 nádražích je vyšší). Nyní nerozhoduji, jestli nějaká bude nákladní, pravděpodobně by na každém nádraží minimálně jedna kolej byla nákladní.
Dále jsem si chtěl vyzkoušet točnu a případně tam schovat lokomotivy do depa, ano není napojena na nádraží, ale teď nemodeluji.
Myslel jsem si celkem na 5 vlakových souprav. Myslím si, že to by se mi právě na celkový počet kolejí na nádražích vlezlo i s tím, že by jezdil jen jeden vlak.

Snímek obrazovky 2022-07-24 v 20.51.24.png
Popis nádraží


Základní provoz:
linka 1 - okruh nádraží č.1 a č.2.
linka 2 - okruh nádraží č. 1 a č.3.
linka 3 - okruh nádraží č. 1, č. 2, úsekem p1 pak na nádraží č. 3. (tato linka by. případně mohla být i nákladní)
Tyto všechny linky vždy jedním směrem na všechna a ze všech nádraží.

linka 4 - okruh nádraží č.1, č.2.2, znovu přes průjezd p2 na č. 2.1 a zpět na č1 - vím že je nesmyslná,(takový výletní okruh), ale pokud bych chtěl tak na ni mohu mít puštěný vlak po té 8miččce pro dceru (vnitřní okruh) a druhý vlak může jezdit vnější okruh bez nutnosti přestavování výhybky.
Taktéž stejný směr výjezdu a příjezdu na všechna nádraží.

linka 5, ta mě napadla jako výzva pro programování, nádraží č.1.4, kousek protisměrem na úsek p1 a pak nádraží č. 3. a zpět na č.1.4. Ale musel by to být buď motorák nebo bych musel ještě dát na 1.4 druhou výhybku, abych mohl měnit směr lokomotivy. Pokud by toto byl motorák, tak mě napadlo ještě dodělat jednokolejné nádraží (lokálku) v prostoru toho oblouku v tom L-ku (tam kde je těch 5 stromů), přístupné od nádraží č. 3.

Takhle jsem přišel vlastně k tomu, o co mi šlo od začátku. Jestli bych to takhle mohl zapojit, jestli tam není nějaký nesmysl, který bych ohledně napájení, zpětné smyčky, detekce vlaků nebo něčeho podobného, vzhledem k nulovým zkušenostem, neodhalil. Zda-li bych to mohl zautomatizovat přes PC, jako bylo na tom videu. Jestli ty dva mosty cca na 60 centimetrech přemostím. Jestli mi to utáhne 3A centrála při provozu všech 5ti souprav, atd. Prostě se dopracovat k načerpání zkušeností, které vy všichni máte, než se jednoho dne pustím do něčeho, co bude modelové kolejiště. A hlavně si hrát a bavit se.

Takže se opravdu omlouvám vám zkušeným, že neplním modelářské normy a postupy. Mám hold určité omezující podmínky a představy jak načerpat zkušenosti, než se do něčeho většího pustím. Každopádně budu rád opět za vaše připomínky, náměty a myšlenkové pochody, které to ve vás budí. Děkuji
začátečník,39 let,z21 černá,kolejivo Roco s podložím HO, DCC
rád programuji
HouseGregoryMD
Uživatelský avatar
HouseGregoryMD
 
Příspěvky: 11
Registrován: pát 08 črc, 2022 3:39 pm
Bydliště: Šternberk

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod sidlo » pon 25 črc, 2022 6:36 am

Jak vychází stoupání?

HouseGregoryMD.png
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3606
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod Dovi » pon 25 črc, 2022 7:23 am

HouseGregoryMD píše:Každopádně budu rád opět za vaše připomínky, náměty a myšlenkové pochody, které to ve vás budí.


- "Elektricky" Ti to fungovat bude, když tam pro to požadované řízení prostřednictvím PC uděláš potřebné izolované úseky s detekcemi a hlášeními (se zpětnou vazbou) atd. atd.

- Jenže než to celé vybuduješ, tak abys to pak už zase začal pomalu rušit a demontovat...

Základní otázkou tedy zůstává, jestli je vhodné (nutné) pro toto krátké období (do stěhování se) a pro vyzkoušení postupů a osahání si řízení dělat to celé až takto rozsáhlé a složité, a obětovat tomu provizoriu tolik peněz a času.



K návrhu nebo spíš k prvotnímu nástřelu layoutu v rychlosti už jen pár postřehů (bylo by jich ale mnohem víc):

- Počet kolejových spojek by šel zredukovat, pokud ovšem nemají mít ještě i jiný účel pro Tvé potřeby (vytvoření "odkládacích" úseků, pro křižování apod.)

- Točna je (z železničářského pohledu) přímo neprůjezdná a jen s jedním napojením, a hlavně je situována na "náhorní plošině" se strmým spádem na její severní straně
(pro zkoušení zapojení poslouží z technického hlediska ovšem i takto koncipovaná)

- Toho stoupání možná skoro 90 až 100 promile jsi si vědom a počítáš s ním (bez ozubnice)?
Viz červený úsek na přiloženém obrázku:

Snimek_obrazovky_(edit_Dovi).png
Snimek_obrazovky_(edit_Dovi).png (14.74 KiB) Zobrazeno 4118 krát

Na začátku stoupání (vlevo pod mostem) ani na konci (vpravo na mostě) nemůžeš mít podélný-výškový profil zlomený, ale bezpodmínečně musí být s plynulými přechody. Proto ten prostřední úsek s maximálním sklonem vyjde výsledně kratší (a to stoupání nutně větší).

To nebude spolehlivě sjízdné prakticky žádnou vlakovou soupravou. .
- v dětství H0 a následně N
- teď už si jen hraju (nemodelařím) s H0, H0e a H0f, analog+digi
Uživatelský avatar
Dovi
 
Příspěvky: 544
Registrován: pon 25 kvě, 2020 5:47 am

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod Zlámalík » pon 25 črc, 2022 12:57 pm

HouseGregoryMD píše:...jestli tam není nějaký nesmysl, který bych ohledně napájení, zpětné smyčky, detekce vlaků nebo něčeho podobného, vzhledem k nulovým zkušenostem, neodhalil.

Máš tam dvě smyčky, viz žlutá a zelená v plánku níže.
Jak ti napsali kolegové, tu horskou dráhu neprojedeš.

Nesmyslů je tam podle mne bohužel mnoho. První je ten, že to nerespektuje zásady stavby železnic - dělení na stanice, širou trať, odbočky ze stanic a z širé trati, vlečky, depa atd. Učit se rozběhat něco, co nedává smysl, nedává smysl. Dráha má nějaké zákonitosti a zdá se mi lepší se naučit řídit provoz na něčem, co těmto zákonitostem odpovídá, než na nějakém spletenci.

Reálně by celý pravý oblouk (obě koleje) byl součástí stanice č. 1 s výjezdy směr stanice 2/3 a směr na most. Stanice č. 2 a 3 by dohromady byly jedna stanice s např. osobním a nákladním obvodem. Vlevo mezi stanicí 1 a 2 nemáš žádný mezistaniční úsek - kam budeš dávat vjezdová návěstidla? Kde bude stát na trati vlak, který jede levou stranou z 1 do 2 a ve 2 není zrovna volná kolej? Kam bude ze stanice 1 posunovat vlak na levém zhlaví, když vlastně vjede do zhlaví stanice 2 nebo 3? Ze stanice 2 pod most a do stanice 1 by mohla být třeba nějaká vlečka, ale ne traťová kolej - jaký má smysl jet do stanice, když ji minu? Dtto spojka p2.

Když to postavíš tak jak to máš vymyšlené, tak se maximálně naučíš něco technicky ovládat, nenaučíš se ale udělat to tak, jak se to na dráze dělá. Na to je podle mne škoda úsilí, když nepočítám peníze.
Jak jsem psal - našel bych si nějaký plánek se skrytým nádražím a lokálkou třeba od Milana Ferdiána, nebo něco "endráckého, zamotaného" jak tu nedávno proběhlo zde a nevymýšlel bych takové spletence. Právě proto, že začínáš. Omlouvám se za možná příkré hodnocení, ale myslím, že je lepší na začátku nabrat správný směr, než se plácat v něčem, co ani provozně nefunguje.

Snímek obrazovky 2022-07-25 133928.jpg
TT/současnost: Zlámalíkovy mašinky
Uživatelský avatar
Zlámalík
 
Příspěvky: 1832
Registrován: pát 14 led, 2011 10:39 pm
Bydliště: Košíkov

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod Myšpulín » pon 25 črc, 2022 1:38 pm

Jestli k tomu taky něco můžu. To, co si tu nakreslil, možná za týden z těch sad postavíš. Ale k řízení a další automatizaci budeš potřebovat úseky, čidla a další. A to už si vyžádá nějakou dobu (měsíc to nebude). Ale hlavně, až budeš potřebovat s něčím poradit, nevím, kdo jak čím přispěje, protože dráha má nějaké zákonitosti a ty tu jsou většině známy, takže kdokoli může radit. Ale u tebe? I na jednoduchý dotaz jak to udělat nepřijde odpověď, nebo bude nutno dodat mnoho dalších doplňujících informací, které jsou k tomu řešení nutné, ale které z této (promiň) zamotaniny nejdou určit. Obávám se, že se na tom nic nenaučíš a hlavně nic nepochopíš. To, že nechceš skryté nádraží vůbec ničemu nevadí. To, že chceš mít mnoho kolejí, může být. Ale hlavně, stanice by měla vypadat jako stanice minimálně tím, že má nějaké vjezdy hlídané návěstidly, záhlaví, zhlaví a staniční koleje. A tady je prostor vytvořit a pochopit vazby mezi nimi a naučit se je naprogramovat. Jestli je staniční kolej 2 m nebo 0,5 m dlouhá už je pak jedno. Obdobně i mezistaniční úsek. Ale hlavně, musí mít ty tři části mezi staničními výhybkami, a to záhlaví, vlastní mezistaniční úsek a druhé záhlaví. A do každého by se měl vejít celý vlak, alespoň tedy do toho vlastního mezistaničního. Zkusil bych to jinak. Klidně vlakodrom, ale s nádražími. Ne jednu zamotanou vlečku. Tady budeš stále na něco narážet a v důsledku toho tě to přestane bavit.

Jak tu někdo doporučil, sežeň si staré enderácké plánky (jedno pro jakou velikost) a pokus se z nich vybrat něco, co bude mít ty stanice nějak oddělené (ne všechny plánky to tak měly, ale ten zbytek byly různé průmyslové aglomerace s trochu jinou logikou, ale i tak s vlastní smysluplností). A pokus se je na ten tvůj prostor upravit.

Ale i na Milanových pláncích se můžeš učit programovat. :D
H0, III až IV, ČSD, nemodelář
Myšpulín
 
Příspěvky: 1506
Registrován: stř 24 led, 2007 7:43 pm
Bydliště: Hostinné

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod HouseGregoryMD » pon 25 črc, 2022 5:20 pm

Děkuji všem, přesvědčili jste mě. Začnu znovu a lépe. Zatím se pustím do konstrukce desky a rámu.

Díval jsem se na ty knihy od pana Milana Ferdiána, ale jaksi to moc není k sehnání, ani v knihovnách v okolí jsem to nenašel, asi až Praha. Neprodal by náhodou někdo?

Enderacke plánky, na to jsou nějaké publikace nebo se dá něco na Netu sehnat?

Třetí dotaz, jak píšete o těch pravidlech a zákonitostech železničních nádraží a provozu, pro to by jste doporučili nějakou literaturu?

Děkuji za trpělivost :)
začátečník,39 let,z21 černá,kolejivo Roco s podložím HO, DCC
rád programuji
HouseGregoryMD
Uživatelský avatar
HouseGregoryMD
 
Příspěvky: 11
Registrován: pát 08 črc, 2022 3:39 pm
Bydliště: Šternberk

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod StandaR » pon 25 črc, 2022 6:38 pm

Hodně plánků od Milana se dá najít zde: http://www.zeleznicni-normalie.cz/piwigo/

Pro inspiraci pak určitě doporučuju ještě https://www.stummiforum.de sekce Anlagenplanung a Anlagenbau, neboli sekce plánování a stavba. I bez znalosti němčiny se tam dá najít spousta projektů různých rozměrů a tvarů, je to často trochu jiný pohled na věc než tradiční české plánky, ale jako inspirace si myslím že je to super.

Jinak nějaké tři drobnosti co jsem náhodně potkal na internetech a uložil na později pro inspiraci:

1.png


3.png


2.jpg


Ten třetí asi jen okrajovka, ale první dva by šly asi nějak poupravovat
StandaR
 
Příspěvky: 645
Registrován: stř 18 říj, 2006 4:15 pm
Bydliště: Brno-Jih

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod sidlo » pon 25 črc, 2022 6:39 pm

Pokud to má být testovací kolejiště, tak bude stačit se držet v rovině - žádné nadjíždění. Jedná stanice a ovál, případně nákldiště. Několik Milanových plánků je tady http://www.zeleznicni-normalie.cz/piwigo/index.php?/category/8
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3606
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod sidlo » úte 26 črc, 2022 6:42 am

Tady http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=8&t=9168 je odkaz na ulož.to. Tam hledat soubor Publikace.zip, 1.3 GB. V tom souboru je několik sice starších, ale většinou stále platných, publikací o železničním modelářství.

ulozto.png
ulozto.png (31.72 KiB) Zobrazeno 3801 krát
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3606
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod sidlo » úte 26 črc, 2022 8:05 am

Kolejivo ROCO geoline. Koncová stanice. Délka staniční koleje 80 - 100 cm. Poloskrytá stanice v dolním patře se smyčkou.
Na osahání si digitálu, detekce obsazení, přepínání polarity ve smyčce, řízení s počítačem to myslím stačí.

verzue_1.png
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3606
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Návrh kolejiště H0 a jeho simulace v Transport Fever 2

Příspěvekod StandaR » úte 26 črc, 2022 6:54 pm

Zkusil jsem to trochu jinak aby se ukojila potřeba více stanic. Nevím jestli jsem přehlédl jestli už se kupovalo kolejivo Geoline nebo už "aktuální" Line, používal jsem Line bez podloží protože v softwaru co používám je kolejivo s podložím Line dost nepřehledné

Celkově by šlo o dvě viditelné(zelená+modrá) a jednu skrytou stanici(červená)
1.jpg
Celkový náhled


Na modré trase se vlak zvládne i přes smyčku otočit, stoupání by bylo ostřejší ale i tak asi nic moc oproti tomu původnímu návrhu
22.jpg
Viditelná sekce


A ve skryté max schovat něco málo, možná rozšířit
222.jpg


Délka staničních kolejí pochopitelně nic moc, ale motoráky a malé náklady by to sneslo v pohodě
StandaR
 
Příspěvky: 645
Registrován: stř 18 říj, 2006 4:15 pm
Bydliště: Brno-Jih

Další

Zpět na Začátečnické dotazy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 návštevníků