Diskuzní fórum železničních modelářů

Panove, otazky nedouka - uvitam odkaz na dokumenty k sirsimu pouceni, idealne navic zodpovezeni dotazu:

1/ Pokud se stavi vlakova cesta na zhlavi je nejak urceno ktere vymeny se maji prestavit drive a ktere pozdeji (tzn. ve smeru jizdy, v opacnem smeru, ... ?) pripadne je to jedno ?
2/ Je urcene poradi (v pripadne vicero navestidel po ceste, jako napr. prujezd stanici) v jakem maji "naskakovat" signaly ? Predpokladam ze navestidla se meni az po fyzickem nastaveni vlakove cesty/vyhybek.
3/ V pripade, ze se posunuje, napr. z koleje 3 na kolej 4, a vozidlo prejizdi zas zpet: je hned od pocatku na 3. a 4. koleji signal "posun povolen", nebo se signalizuje postupne (tzn. povolit na 3. koleji, nasledne na 4.) ?
4/ U planku lajblta zde -- omlouvam se za nechapavost, ale jak se pouziva seradovaci (?) navestidlo na vedlejsi trati ve smeru OD nadrazi (vedle cisla "120") - predpokladam ze je umistene za vytaznou delku ?

Premyslim, jak instruovat Arduino, aby v "detskem rezimu" zjednodusilo praci s ovladacim pultem ...

1) pokud je mi známo, tak je to jedno
2) napřed se postaví cesta a uzavře se jízdní cesta, potom se staví návěstidla - tedy ano
pořadí stavění návěstidel je liší podle zabezpečovacího zařízení
pokud přeskočíme elektromechaniku, tak se návěstidla k danému úseku staví ihned po uzavření příslušné jízdní cesty, u rychlostní návěstní soustavy se ještě mění znaky na návěstidlech v závislosti se změnou znaku na následujícím návěstidle, u cestových návěstidel umístěných na nedostatečnou zábrzdnou vzdálenost může být změna znaků složitější
3) opět závisí na použitém zabezpečovacím zařízení
pokud máme situaci jako na odkazovaném plánku tak napřed posun dovolen ze 3. koleje a potom posun dovolen na 4. kolej
4) jedná se o reléovku a seřaďovací návěstidlo plní funkci označníku, při potřebě posunu za označník není nutný písemný rozkaz, stačí rozvítit posun dovolen
5) pokud modelujeme reléovku a chceme být věrní, tak návěsti pro vlak a návěsti pro posun mají jiná pravidla pro přestavení z polohy jízdu dovolující do polohy jízdu zakazující
vlak přestaví návěstidlo do polohy stůj při obsazení prvního kolejového obvodu za návěstidlem
posun přestaví návěstidlo do polohy stůj/posun zakázán po uvolnění kolejového obvodu před návěstidlem

1. není to úplně jedno.
Výhybky, které dělají odvrat mají pevné předepsané pořadí ovládání.
Je to podobné, jako s výkolejkou. Taky ji musíte nejdříve odklopit, než můžete přestavit na danou kolej výhybku.

U odkazovaného obrázku se domnívám, že by pevnou vazbu měl mít angličan s výhybkou u tunelu na pravém zhlaví a výhybky na 3. a 4. kolej od budovy taktéž na pravém zhlaví.

Obávám se, že se tu pletou dva pojmy. Vzájemná poloha výhybek ve vlakové cestě a pořadí ovládání.
Do vlakové cesty patří také odvratné výhybky a výkolejky. Samozřejmě že první výhybka vpravo a angličan mají závislé polohy, stejně tak jako výhybka na kusé koleji vpravo dole.
To ovšem nijak nesouvisí s pořadím přestavování. Výjimkou pevného pořadí přestavování je zabzař s klíči, kdy jednotlivé klíče postupně uvolňují/zapevňují v zámcích výměn. Nevím nic o tom, že by v stavědlovém přístroji nebo na releovce byly závislosti mezi pákami nebo řadiči. Zajišťuje se až jejich koncová poloha. Ale můžu se mýlit.

MiG jde mi vicemene o to, ze mohu-li si celkem libovolne zvolit jak presne TCO v "detskem" rezimu na zaklade stisku "tlacitka koleje" rozesle prikazy ke zmene vymen+navestidel, tak bych to mohl udelat ve "spravnem poradi".

sidlo píše:3) opět závisí na použitém zabezpečovacím zařízení
pokud máme situaci jako na odkazovaném plánku tak napřed posun dovolen ze 3. koleje a potom posun dovolen na 4. kolej

Dalo by se tedy rici, ze ve stavu "na zhlavi se posunuje" bych mohl
a/ signalizovat automaticky posun povolen tam, kam smeruji vyhybky, nebo
b/ podminit znak "posun povolen" predchozim prestavenim vyhybek na prislusnou kolej
?

sidlo píše:5) pokud modelujeme reléovku a chceme být věrní, tak návěsti pro vlak a návěsti pro posun mají jiná pravidla pro přestavení z polohy jízdu dovolující do polohy jízdu zakazující
vlak přestaví návěstidlo do polohy stůj při obsazení prvního kolejového obvodu za návěstidlem
posun přestaví návěstidlo do polohy stůj/posun zakázán po uvolnění kolejového obvodu před návěstidlem

A hele... automaticke "shazovani" mne nenapadlo. V modelu to bude potiz, pokud uvolneni / obsazeni budu brat z proudovych detektoru

3) vždy platí napřed postavit cestu a až potom návěstidla, a to i v případech kdy jsou návěstidla na výhybkách nezávislé
- nedělal bych automatické stavění návěstidel podle přestavování výhybek, to by bylo hodně nemodelové, v extrémním případě kdybych měl postavenou cestu na 4. kolej a začal přestavovat výměny na 1. kolej (nemodelové číslování kolejí) tak by se mi postupně rozsvěcela návěstidla na 4., 3., 2. a nakonec 1. koleji
5) tak to prohlasme za elektromechaniku a shazovat návěst bude signalista (což může být i proudový snímač)

sidlo píše:3) vždy platí napřed postavit cestu a až potom návěstidla, a to i v případech kdy jsou návěstidla na výhybkách nezávislé
- nedělal bych automatické stavění návěstidel podle přestavování výhybek, to by bylo hodně nemodelové, v extrémním případě kdybych měl postavenou cestu na 4. kolej a začal přestavovat výměny na 1. kolej (nemodelové číslování kolejí) tak by se mi postupně rozsvěcela návěstidla na 4., 3., 2. a nakonec 1. koleji

Aha ne, nerozumime si. Uvazoval jsem pult s "detskym" a "advanced" rezimem, kde v detskem rezimu by tlacitko koleje (u prislusneho zhlavi) postavilo cestu A TAKE zmenilo navestidla. V "advanced" rezimu by tlacidlo budto ovladalo jedinou vyhybku a nebo (to spis) pouze stavelo cestu, a zbytek by zbyl na obsluhu. Kazdopadne ne zcela automaticky podle zmeny stavu vymeny, ale "na povel".

Pokud se zadari tak "automaticky" by mohlo byt neco jineho. Vzhledem k tomu ze ani TC neumi poradne resit rychlostni soustavu, resp. sled navesti, bylo by legracni zavest neco jako "virtualni navestidla" (jen pridelena DCC adresa), ktera by byla dobra jen a pouze k tomu, ze je XpressNet zarizeni (= Arduino) odposlechne, vyhodnoti ve vztahu k postavene ceste a vyda pokyn pro skutecne navestidlo. Ve vysledku by se tak pripojenim XpressNet "pridavneho zarizeni" daly zmodifikovat signaly podle stavu vyhybek (rovne/odbocka) a/nebo nasledujiciho navestidla. Moderni nahrada za Zhlavika

Mě ten dětský režim přijde mnohem složitější než advanced.

Releovka má na každém zhlaví u každé koleje dvě tlačítka - zelené a bílé. Cesta se staví odkud - kam. Vlaková cesta začíná zeleným tlačítkem a končí bílým. Posunová cesta začíná i končí bílým tlačítkem. Příklad průjezdu po 3. koleji. Na vjezdové koleji zelené tlačítko, na třetí koleji bílé tlačítko a na protilehlé odjezdové koleji bílé tlačítko.

Pro provoz doma to můžu zjednodušit přepínačem na zhlaví pro posun a vlaky a sníží se počet tlačítek na polovinu.
Pro další zjednodušení logiky můžu volbu směru nahradit dalším přepínačem vjezd a odjezd a nemusím sledovat pořadí mačkání tlačítek a odpadá tlačítko na vjezdové koleji.

V každém případě je to pro arduino hodně vstupů a výstupů: tlačítka na panelu, indikace postavení cesty na panelu, indikace postavení návěstidel na panelu, obsazenost kolejí na panelu, snímání obsazenosti v kolejišti, snímání polohy výhybek v kolejišti, ovládání výhybek v kolejišti, ovládání návěstidel v kolejišti. Když bych to chtěl táhnout až k této dokonalosti (a jednou k tomu u mě dojde, ale s JMRI), tak se bez řízení počítačem neobejdu.

sidlo píše:V každém případě je to pro arduino hodně vstupů a výstupů: tlačítka na panelu, indikace postavení cesty na panelu, indikace postavení návěstidel na panelu, obsazenost kolejí na panelu, snímání obsazenosti v kolejišti, snímání polohy výhybek v kolejišti, ovládání výhybek v kolejišti, ovládání návěstidel v kolejišti. Když bych to chtěl táhnout až k této dokonalosti (a jednou k tomu u mě dojde, ale s JMRI), tak se bez řízení počítačem neobejdu.

Tady souhlasim, reseni ovladaciho pultu zalozene na RPi s JMRI a DCC++ (bez koncoveho stupne) je pomerne elegantni reseni jak po strance ekonomicke (zejmena verze zero) tak i technicke. Pocet vstupu/vystupu je u Arduina Mega vice nez dostatecny, popr. neni problem pripojit dalsi Arduino Mega dle potreby IO. Je sice mozne Arduino (se SW pro DCC++) vynechat a pouzit IO piny primo na RPi, ale tech neni mnoho. Jinak fyzicka velikost RPi ve verzi zero je as tak polovicni oproti Arduino Uno, cas "bootovani" v rezimu bez klavesnice a monitoru je ca 1 minuta.Takze neznaly clovek si ani nevsimne, ze ta mala "desticka" je pocitac. A JMRI poskytuje vsechny prostredky k reseni problematiky zminene v puvodnim dotazu vcetne rozumneho GUI.

Není potřeba připojovat další Arduino Mega. Stačí použít obvody PCF8574(8bit) nebo MCP23017(16bit), což jsou expandéry I2C a vstupnů nebo výstupů je dostatečné množství.

look23 píše:Není potřeba připojovat další Arduino Mega. Stačí použít obvody PCF8574(8bit) nebo MPC23017(16bit), což jsou expandéry I2C a vstupnů nebo výstupů je dostatečné množství.

Jestli se mohu zeptat jakou technickou nebo ekonomickou vyhodu vidite v pouziti expanderu oproti vyse uvedenemu reseni ?

Jirka_US píše:

look23 píše:Není potřeba připojovat další Arduino Mega. Stačí použít obvody PCF8574(8bit) nebo MCP23017(16bit), což jsou expandéry I2C a vstupnů nebo výstupů je dostatečné množství.

Jestli se mohu zeptat jakou technickou nebo ekonomickou vyhodu vidite v pouziti expanderu oproti vyse uvedenemu reseni ?

a) když potřebuju jen 16 vstupů tak nemusím hned kupovat novou Megu (40Kč/ks versus 1200Kč original, 700Kč klon)
b) nemusím řešit komunikaci mezi dvěma procesorama a dělat z toho "neuronovovu" síť
c) řídí to jeden šváb viz bod b
d) kód který dělá obsluhu těchto obvodů není složitý a není třeba se ho bát

Soudruzi, od puvodniho zameru jsme divergovali, ale diskuse je to jiste zajimava Puvodni cil byl "o neco malo lepsi TCO". I u "jednoducheho" Fuldova jde jednim tlacidlem ovladat vicero vymen - jen se musi tlacitka sikovne prodratovat diodami resp. optocleny. To jde elegantne resit sw prirazenim ID tlacitka <-> { DCC adresa, smer }. A kdyz takto, tak s mirnym vylepsenim dokaze i navestidla nastavit. Po rozmysleni bych do toho zavislosti "kdyz X tak zhasni Y" (shozeni navestidel) netahal, ponevadz vedle bude asi opravdu "sedet" pocitac. A nebo bych touhle veci poveril uplne autonomni prvek, obsluhujici "automaticke jednoduchosti" (jako napr. i ten prepocet rychlostni soustavy).

Porad je to jeste dost primitivni na to, aby se do veci muselo tahat JMRI. Mimochodem -- 40 GPIO pinu (v pripade ze se pouzije napr. charlieplexing) na RPi 3 je malo ???

look23 píše:a) když potřebuju jen 16 vstupů tak nemusím hned kupovat novou Megu (40Kč/ks versus 1200Kč original, 700Kč klon)

Mega stoji ca. $2.10 (eBay vcetne postovneho) a nejak jste do te kalkulace zapomnel pripocitat vyrobu DPS pro expander a jeji osazeni.

look23 píše:b) nemusím řešit komunikaci mezi dvěma procesorama a dělat z toho "neuronovovu" síť

Pokud je pouzito 2x Arduino Mega nebo dokonce vice, tak Arduina nekomunikuji mezi sebou, ale primo s RPi. Podstatne je, ze to nemusim resit , protoze je to jiz vyresene a vyzkousene a vzhledem k tomy, ze je to dano k uzivani zdarma, tak si to muze vyzkouset kazdy.

look23 píše:d) kód který dělá obsluhu těchto obvodů není složitý a není třeba se ho bát

Muzete tedy ten kod sdilet, respektive mate to vyzkousene s JMRI v nastaveni pro DCC++? Jak tyto IO piny (expanderu) adresujete v JMRI ?
Jinak pokud bych vubec chtel expandery pouzivat, tak Arduino neni treba, protoze je mozne je primo pripojit k RPi (viz napr. RocRail), ale diskuze byla o JMRI....

belgarat píše:Soudruzi, od puvodniho zameru jsme divergovali, ale diskuse je to jiste zajimava Puvodni cil byl "o neco malo lepsi TCO". I u "jednoducheho" Fuldova jde jednim tlacidlem ovladat vicero vymen - jen se musi tlacitka sikovne prodratovat diodami resp. optocleny. To jde elegantne resit sw prirazenim ID tlacitka <-> { DCC adresa, smer }. A kdyz takto, tak s mirnym vylepsenim dokaze i navestidla nastavit. Po rozmysleni bych do toho zavislosti "kdyz X tak zhasni Y" (shozeni navestidel) netahal, ponevadz vedle bude asi opravdu "sedet" pocitac. A nebo bych touhle veci poveril uplne autonomni prvek, obsluhujici "automaticke jednoduchosti" (jako napr. i ten prepocet rychlostni soustavy).

Porad je to jeste dost primitivni na to, aby se do veci muselo tahat JMRI. Mimochodem -- 40 GPIO pinu (v pripade ze se pouzije napr. charlieplexing) na RPi 3 je malo ???

No pokud chces jednoduche staveni vlakovych cest, tak doporucuji dekodery DS64 od Digitraxu, k tomu nepotrebujes ani JMRI ani Arduino, ale to jsi asi nechtel slyset....
Mimo jine dalsi nazorna ukazka, proc je docela dobre si vybrat vhodny system hned na zacatku a nepodlehat davu a na prvni pohled lacinym resenim....

Potiz je v tom, ze stale neni jasne definovane, co vsechno by "staveni vlakovych cest" melo obsahovat. A muj osobni nazor je, ze pokud to je vice nez "kombinacni logika", tak to zacne byti "trochu" vice komplikovane, ani mozne ne pro toho, kdo to programuje, ale zcela jiste ten kdo to bude pouzivat. A v tom pripade je dle meho nazoru JMRI prijatelne reseni jak po technicke, tak po ekonomicke strance, zejmena s RPi. Pokud nekdo dava prednost Rocrailu, pouzije ten...
Jen takova poznamka na zaver, jednoduche staveni vlakove cesty (tzn. prehozeni vyhybek a nastaveni navestidel) se prave da elegatne udelat i s mysi pomoci JMRI. A to pomoci triku s virtualni DCC adresou, ktery jsi zminil hned na zacatku. To znamena zvolim si rozsah DCC adres, ktere budu pouzivat k aktivaci vlakovych cest a temto adresam neni fyzicky prideleno zadne prislusentstvi.