bezpečné ovládání kolejiště se 2 trafy

[pavelk]

Dobrý den,
jsem tu nový, tak doufám, že kladu dotaz do správného fóra (a omlouvám se, pokud to tak není) a bude dostatečně srozumitelný. Obnovuji staré kolejiště a protože mám dvě trafa, tak jsem si říkal, že rozdělím kolejiště na několik segmentů, které budou sice v rámci jednoho kolejového systému, ale budou od sebe odizolované, aby mohly dvě děti (každé s jedním trafem) ovládat nezávisle každé svoji mašinku (tedy budou moci na sobě nezávisle zrychlovat, zpomalovat, zastavovat apod. ). Aby to fungovalo, tak jim k tomu udělám 2 ovládací panely (pro každého jeden, ale vzájemě komunikující), kde "zamáčknutím tlačítka" připojí do daného segmentu své trafo a odpojí trafo toho druhého (aby se to nezkratovalo, zvlášť s ohledem na to, že někdy je potřeba měnit i polaritu). Co si nejsem jistý a na co bych se rád zeptal je to, zda mám zároveň i oním stiskem tlačítka zajistit, že trafo toho druhého bude určitě odpojeno i v sousedících segmentech od toho, na který posílám proud ze "svého" trafa. Nevím totiž, co se stane, kdyby mašinka dojela na konec segmentu a třeba nějakými předními kolečky by přejela na sousední segment, který by byl pod napjetím "druhého" trafa, zatímco zbylými kolečky by byla na segmentu pod napětím z "mého" trafa - nemůže se stát, že se trafa nějak zkratují přes motorek mašinky - trochu to souvisí s tím, že vlastně nevím, kde mašinky sbírají proud, zda jen jednou nápravou nebo z více koleček, nebo zda to závisí od typu mašinky?
Přidávám několi technických údajů (ač si nejsem jistý, zda jsou důležité). Vše je TT, analog, trafa jsou stará PIKO FZ1, mašinky co mám jsou asi všechno BTTB, ale jistý si nejsem, typ přesný také nevím, mohu je popsat jen podle srovnání s obrázky z internetu, tak to prosím berte s velkou rezervou a raději prosím odpovězte obecně (asi jsou něco jako dieslová V75, malá parní BR81 nebo 92, velká parní s tendrem - něco jako BR50).
Předem děkuji

[hopeter]

http://www.masinky2003.wz.cz/dva_ovladace.html
Tohle mám odzkoušené a funguje to.

[fulda]

Pravděpodobně časem zjistíš, že v digitálu by mohla být situace značně jednodušší. Ale nebudeme předbíhat.

Za úvahu stojí fakt, jestli opravdu potřebuješ dvě trafa? Jestli ti stejnou službu neudělá jedno trafo, jeden usměrňovač a dva PWM regulátory, které budou vycházet ze stejného napájení. Pokud je dobře poskládáš, tak v případě, že se oba regulátory sejdou na stejném úseku, tak se nestane nic jiného, že vlak pojede tou větší rychlostí.

[sidlo]

Pokud je dobře poskládáš, tak v případě, že se oba regulátory sejdou na stejném úseku, tak se nestane nic jiného, že vlak pojede tou větší rychlostí.

Pokud ty dva regulátory nebudou synchronizované, což zřejmě nebudou, tak na styku úseků vlak může jet i dvojnásobnou rychlostí.

[HonzaM]

V případě opačné polarity by došlo ke zkratu, protože všechny lokomotivy které znám mají nejméně dvě napájené nápravy. Mám jednu která má dokonce všech šest náprav hnaných i napájených, ale to je spíš extrém.
Ad fulda: digitál by byl samozřejmě ideální, uživatel ale zřejmě chce využít dvě FZ1 které má a Tebou navržené řešení by znamenalo další investici a nevyužité FZ1.

[rawen]

Vrátil bych se na začátek - odkud jsi, jsi ochotný se družit? Pak existuje šance, že najdeš poblíž klub nebo kamaráda, který poradí a případně předvede varianty a alternativy.

Radek

[pavelk]

Děkuji za všechny reakce. Zkusím souhrně zareagovat:
Honza Peter - ano souhlasím - to odpovídá mé myšlence zapojení - na takové přepínače lze použít něco jako schodišťový vypínač (řazení číslo 6) - ovšem ten má jen 3 vstupy/výstupy, navíc bych se asi snažil najít nebo vyrobit levnou alternativu místo kupování normálního vypínače pro 220V. Říkal jsem si, že bych mohl využít možnosti 3D tisku v práci, jen bych potřeboval sehnat někde pružné ploché vodivé plíšky, aby mě ve vyrobeném vypínači dobře na sebe kontakty doléhaly. To je ovšem zatím vše ve formě úvah a rozvažování, rád si nechám něco doporučit nebo se inspirovat.

Fulda + Sidlo - o digitálu vůbec nic nevím a věřím vám, že by to bylo jednodušší. Nicméně je to tak, jak píše HonzaM - asi bych rád využil to, co víceméně mám (nevím, jak vysoko by se vyšplhaly nutné investice na přechod na digitál, ale navíc by mi bylo asi tak nějak iracionálně líto, že nepoužívám to, co mám od svého otce)

HonzaM - ano, toho zkratu se právě obávám, z toho mi tedy vyplývá že je nutné udělat právě tu pojistku a zajistit, že vedení od "druhého" trafa bude přerušeno na všech úsecích sousedících s tím, který mám zapojené pro "svoje" trafo. Schéma zapojení pro tento případ mám vymyšlené (to není nic těžkého), jen to vyžaduje, že přepínač bude muset spínat/rozpojovat mnohem více drátku, takže si to opravdu budu muset vyrobit sám (něco takového jsem nikde na internetu nenašel)

Rawen - jsem z Brna, takže bych čekal, že tady určitě bude nějaký klub. Obecně, ale musím říci, že jsem zatím ve fázi rozmýšlení a nějakou dobu v ní ještě zůstanu. Dětem nejsou ani 3 roky, takže mám ještě nějaký čas - navíc v současnosti rekonstruuji víceméně svépomocí náš domek, takže úsilí napínám hlavně tímto směrem. Ale říkal jsem si, že začnu o tom aspoň přemýšlet a trochu to plánovat,

[Luděk]

Napiš mi na sebe kontakt a adresu do SZ.

[fulda]

ad cena: to se nikdy nedozvíš. Pravděpodobně se ti povede začít počítat mohutné sumy za digitální komponenty, a nepřipustíš si, kolik nainvestuješ v malých částkách do analogu. Chápu ten pohnutek že se držíš toho co máš po otci, ten je pochopitelný.
Spínače se přece dají koupit za docela přijatelné peníze (i v Brně):
https://www.gme.cz/v/1497185/mts-202-e1 ... ovy-spinac

Rozhodně návštěva u modulářů bude užitečná.

[sidlo]

Použití dvou a více zdrojů Fz1 pro ovládání kolejiště.
Zdroje Fz1 mají na čele dvě dvojice svorek. Ta levá dvojice je pro napájení příslušenství označené výhybkou. Žádné dvě dvojice pro příslušenství označené výhybkou se nesmí mezi dvěma nebo více zdroji Fz1 paralelně ani sériově spojit. Vzniklo by tím nebezpečné zapojení.

Výstupy pro ovládání mašinek označené mašinkou se mohou jedním pólem spojit. Tento společný pól zdrojů, na plánku označen modrou barvou, se přivede na jednu nepřerušenou kolejnici kolejiště.

Kolejiště je rozděleno na libovolný počet izolovaných úseků. Každý izolovaný úsek má na panel s reliéfem kolejiště vyvedenu právě jednu napájecí zdířku. Na plánku je zdířka označena fialovou barvou.

Z druhého dosud nepoužitého pólu zdroje pro lokomotivy označeného mašinkou jsou vyvedeny dva volné vodiče zakončené banánkem. Strojvedoucí u zdroje Fz1 zasouvá svoje banánky do zdířek na plánu kolejiště tam, kam chce se svojí mašinkou jet. Právě jedna zdířka na ovládacím panelu kolejiště zabrání, aby se dva strojvedoucí pokusili ovládat jeden úsek. Strojvedoucích a zdrojů Fz1 může být libovolné množství.

Kritickým místem tohoto řešení je mašinka na rozhraní dvou úseků, které nejsou napájené z jednoho zdroje Fz1. V tu chvíli může dojít k přetokům proudů mezi dvěma zdroji. V lepším případě bude zkratový proud dostatečně velký a vypne proudová ochrana zdroje Fz1. V horším případě bude zkratový proud nedostatečný pro vypnutí ochrany a hrozí poškození mašinky.

2xFz1.png (3.86 KiB) Zobrazeno 2207 krát

[BohousP]

...
Kritickým místem tohoto řešení je mašinka na rozhraní dvou úseků, které nejsou napájené z jednoho zdroje Fz1. V tu chvíli může dojít k přetokům proudů mezi dvěma zdroji. V lepším případě bude zkratový proud dostatečně velký a vypne proudová ochrana zdroje Fz1. V horším případě bude zkratový proud nedostatečný pro vypnutí ochrany a hrozí poškození mašinky.

Obecně je to pravda. Ale FZ1 vypíná při 1.2A. Pokud nedojde k vypnutí, teče logicky méně. To je proud, který by krátkodobě sběrače i vodiče v mašince měly vydržet. Navíc, bude to jen krátkou dobu během přejezdu přerušení. Ale ideální to není. Stát tam mašinka nezůstane, pokud se alespoň jedno z napětí nerovná nule.

[pavelk]

Zdravím, opět reaguji na podněty výše:

Luděk: rád napíšu svoji adresu a kontakt do SZ, ale nejsem si jistý, co je to SZ. Pokud to je "soukromá zpráva", tak to nemohu, protože tam vidím tuto hlášku: "Je nám líto, ale tuto funkci zatím nemůžete využít. Jste na fóru registrování teprve krátce a je potřeba, abyste se více zapojili na fóru pro povolení těchto funkcí.". Nicméně jsem našel, jak odeslat mailovou zprávu, tak jsem to zkusil poslat tak.

Fulda: ano to se může samořejmě stát s tou cenou. Proto teď tady tak trochu vyzvídám a děkuji za ten nalezený přepínač (zrovna na GM jsem se díval ale tohle mi nějak uniklo).

Sidlo + BohousP: Ano, souhlasím, že takové zapojení by fungovalo i když, jak píšete nebylo by to ideální. Budu ho vést v patrnosti jsko případné řešení, ale zkusím ještě prozkoumat náklady a možnosti bezpečnějších řešení.

[hank]

Jedno primitivní, nicméně funkční a hlavně bezpečné řešení nabízí příručka Malé železnice C1 - Elektřina na modelovém kolejišti z r. 1983:

KP = kontaktní pole, adekvátní době a tehdejší technologii jsou zřejmě známá Zeukeho piánka.

Nevýhodou je, že v přechodovém úseku vlak musí zastavit.

Edit: Aktualizovanou příručku s podobným obsahem pro úplné začátečníky vydala Malá železnice pod názvem Elektrotechnika pro začínající železniční modeláře a s pořadovým číslem 2 v edici Plánky, návody a schémata pro železniční modeláře znovu v r. 1990.

[fulda]

Mimochodem - že mne nenapadlo sem dát odkaz na Bohoušovo pojistky: https://www.masinky.info/2012/01/chrani ... apominame/
To je myslím dobré čtení.

[hopeter]

Já ještě jen připomenu , že zapojení z webu masinky 2003 je jištěno samotným principem. Jde z každého trafa zapnout proud do obou okruhů ale díky dvoupólovým přepínačům nejde pustit proud z obou traf do jednoho okruhu.