H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Absolutní začátky s modelovou železnicí. Dotazy na úplně základní věci.

Moderátoři: Abe Simpson, milan ferdián, Michal Dalecký, Jarda H.

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod Stanin » úte 30 čer, 2020 2:04 pm

Dovi píše:Takový "zásadní partnerské rozhodnutí" až do konce života :-)
 

Nooo... Vláčky SNADNO prodáš, zato manželku... :D Já se pro měřítko "pevně" rozhodl už několikrát a pokaždé jinak. Samozřejmě pokud se pustíš do velkého kolejiště, tak už je ta změna o dost těžší.
Stanin
 
Příspěvky: 369
Registrován: ned 16 čer, 2013 8:48 pm
Bydliště: Brno

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod hank » úte 30 čer, 2020 2:19 pm

Stanin píše:Já se pro měřítko "pevně" rozhodl už několikrát a pokaždé jinak.

:lol:

Já taky pořád lavíruju mezi TT a N. Mám rozvrtáno několik věcí v obou velikostech a hotového pořád nic. :?
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3946
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod HonzaM » úte 30 čer, 2020 3:49 pm

Dovi píše: 

A já mu pak říkal, že mi to připadá, Pánbůh mě za to rouhání netrestej, skoro jako svatba.
Takový "zásadní partnerské rozhodnutí" až do konce života :-)
 

Měřítko jsem během života změnil už dvakrát, od H0 k TT a skončil jsem u N, protože mám rád když vlaky mohu pozorovat při jízdě krajinou, mít velkou délku trati mezi nádražími. Vozidla sice nemají tak dokonalé detaily, nicméně vozidla z nedávné produkce už mají podstatně lepší detaily než bylo skutečností ještě nedávno. Především se ale zlepšily pojezdy, vozidla mají tichý chod a dokonale plynulý rozjezd i brzdění. Samozřejmostí je ozvučení. Výhodou je i cena vozidel, zejména ve srovnání s H0.. Tvrzení že je na to špatně vidět je nesmysl, vždyť je to jen o polovinu menší než H0. Je dobře si to někde vyzkoušet.
Vyměnit to také není tak složité, pokud by se zvolené měřítko neosvědčilo. Manželku jsem již také měnil. Nic nemusí být do konce života.
Naposledy upravil HonzaM dne stř 01 črc, 2020 8:06 am, celkově upraveno 1
N, převážně epocha V, VI.
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 2359
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod prcek » úte 30 čer, 2020 7:15 pm

Ja to rikal, ze to nebude jednoduche :-)

Vlastne to muzes udelat podobne jako Hank. Na velke jezdeni skoulet nejaky ten modul a parkrat do roka se zastavit na setkani, a na doma nejake soupaliste v jinem meritku, kde si budes moct pohrat, kdykoli te popadne chut.
(4 a 5 neni tak malo, s trochou trpelivosti uz zvladnou vsechno, i pomahat pri stavbe a nerozbit mala meritka, a bude to s kazdym rokem lepsi, nez je zacne zajimat opacne pohlavi :-))
--
Všechno je snadné, než to zkusíš sám.
prcek
 
Příspěvky: 154
Registrován: ned 05 dub, 2009 11:36 am

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod Dovi » stř 01 črc, 2020 8:34 am

 
hank píše:K lokálkovým parním lokomotivám v TT.
413.0 je momentálně jediný průmyslový model ČSD, který se takovému typu nasazení aspoň blíží, i když pro lokálky tato lokomotiva určitě typická nebyla. Blíž už k tomu mají mutace BR 64 = 365.4 ČSD, které byly občas nasazovány do společných turnusů spolu s 354.0 nebo jako zálohy za ně a na lokálkách se mohly vyskytnout ještě i v 50. letech. Těsně po válce mohly do traťového provozu občas zasáhnout i některé BR 91.3-18 = 335.1 ČSD. No a pak ti ještě zbývá možnost hlídat burzy a bazary, protože tam se občas v TT vyskytne i přestavba průmyslového modelu na 423.0, 433.0 nebo 434.1/2 ČSD. Ale v 70. letech bylo možno potkat v turnusech na lokálkách i větší stroje, např. 534.03 (lokálky v obvodu depa Šumperk) nebo 556.0 (Telč).

Ježdění tendrem napřed u lokomotiv 434.2, 534.03 nebo 556.0 bylo v takových případech (např. Telč, Kouty nad Desnou, Javorník ve Slezsku, Dobříš...) úplně běžné.


Děkuju Ti, tak jsem i s tím tendrem napřed smířený.
Byl jsem až dosud ovlivněn filmem Přednosta stanice, kde Vlasta Burian nemluvil s přednostou sousední stanice, protože ten mu jednou poslal páru tendrem napřed, a "to se přece nedělá" :-)

__

hanku, mám k tobě prosbu.
Jsi chodící encyklopedie našeho oboru, a tak jsem se Tě chtěl zeptat, jestli by v Tvé "databázi" nebyla jedna informace.

O co jde.
Je dnes ještě nějaká možnost zjistit, jaká pára mohla koncem 60. a začátkem 70. let 20. století tahat osobáky z Horní Cerekve do Jindřichova Hradce (a zpět)?

Mám živou vzpomínku z dětství na ta naše rodinná cestování vlakem, kdy jsme v Horní Cerekvi mnohokrát do roka přestupovali (v pátek v podvečer) z rychlíku Brno - České Budějovice na osobní vlak směrem na Jindřichův Hradec. Ten osobák byl vypravovaný zřejmě z té Horní Cerekve (nebo možná až z Pelhřimova či Obrataně, ale to už dneska nevím). Vystupovali jsme pak z toho osobáčku v Jihlávce nebo v Horním Vilímči - to dle navazujícího autobusu v tu kterou denní dobu, ale toto samozřejmě už není pro identifikaci té páry podstatné.

Neznám bohužel existující možnosti něco takového dneska zjistit; třeba je to (v ideálním případě) někde dohledatelné na pár kliknutí, pokud člověk ví, kde má hledat?
Ale kdyby ne a kdyby si to mělo vyžádat více času než pár minut, tak to prosím nepodstupuj.

Díky moc i jen za případné zvážení, zda do tohoto rébusu z dávnověku má cenu jít nebo ne.

P.S.
Ještě k tomu rychlíku Brno - České Budějovice (a zpět).
Nastupovali jsme v Brně vždycky v pátek odpoledne na 5. nebo 6. nástupišti, což jsou kusé koleje směřující ven z Hlavního nádraží směrem do široké ulice (tuším tehdy s názvem Tatranská). Traduje se, že se jednou na Dolním nádraží utrhla nějaká souprava nebo co to bylo a proletěla zarážedlem přes tu ulici s tramvajovým provozem až do budovy Čedoku. Nevím, jestli je to pravda nebo jen železničářská latina, ale ta historka byla známa už v mém dětství.
A ten rychlík, to byl polomáčený čtyřnápravový motorák (asi Kachna/Singrovka/Vzducholoď M240 ? nebo nějaká další odvozenina) v soupravě dalších čtyřnápravových polomáčených vozů, a jak jsem mohl a pokud mi to rodiče dovolil, stoupnul jsem si vždycky až na prosklený konec vozu a koukal na spřáhla (a pod nimi ubíhající trať) a na "boxující" nárazníky dalšího vagonu, který se kýval zase o trochu jinak než náš vůz. A dodnes si pamatuju (asi jako losos si po návratu z moře pamatuje potok, ve kterém se narodil), jak ty dvě dvojnápravy těsně za sebou (konec našeho vozu a začátek dalšího vozu) dělaly na kolejových stycích to svoje charakteristický tudů tudů, tudů tudů, tudů tudů... :-)
 
Uživatelský avatar
Dovi
 
Příspěvky: 35
Registrován: pon 25 kvě, 2020 5:47 am
Bydliště: Jižní Morava

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod Dovi » stř 01 črc, 2020 8:36 am

 
look23 píše:
Stanin píše:Pokud chceš dělat českou lokálku, tak v TT nevidím problém. Máš v něm kocoura, pielsticka, hektora, rosničku (ok, ta už moc sehnat nejde), M152 (v malosérii, na podzim od Kuehna). Pokud bys chtěl novější vozidla, tak je tu řada 840 od Kuehna. Páru jsi už zmínil - 413 od Pika. Já myslím, že ideál. A pokud bys rád barču či brejlovce, tak zase Kuehn a za pěkný peníze.


Dokonce by šlo tam procpat i třeba řadu průmyslovek T448.0 / 740.
Příklad z reálu: Vrbno pod Pradědem. Vlečková T448.0557 dopravovala do stanice plné vozy z dřevařského závodu a pak další T448.0927 z lisoven.
Na fotce odkaz je třeba 740.931, která nevím čí byla.


Díky za rozšíření o T448.0 i za fotku.
Přímo ideál na modelovou vlečku a manipulační posuny v zastrčené stanici.
 
Uživatelský avatar
Dovi
 
Příspěvky: 35
Registrován: pon 25 kvě, 2020 5:47 am
Bydliště: Jižní Morava

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod Dovi » stř 01 črc, 2020 8:52 am

 
Ivan píše:Vítej Dovi na fóru, jak již psali ostatní, vše má pro a proti a je to jen na tobě.

Když se nemůžu rozhodnout při srovnávání plus a mínus, tak se prostě řídím pocitem, jdu se podívat a co na mne zapůsobí lépe, vyhraje.
Kdysi jsem měl jako dítě menší vlakodrom v TT s vozidly BTTB a Zeuke, který již zmizel v propadlišti dějin. Když jsem se chtěl k vláčkům vrátit, zvažoval jsem H0, ale pak jsem viděl kolejiště trainmaniaka a bylo rozhodnuto, že zůstanu u TT.

Držím palce s nelehkým výběrem, jistě se rozhodneš správně.

Ivan


Díky za přivítání,
já mám ty pocity jak schizofrenik, překlápí se z H0 na TT, a potom zase z TT na H0.
Co mě na tom štve, že to funguje spolehlivě, tam a zpátky. tam a zpátky.
Kdyby se to převážilo a ustálilo, tak bych se měl čeho chytit, ale takhle...
 

 
Tomáš10 píše:Já bych doporučil navštívit výstavy a těmi lidmi pokecat, každý Ti ukáže co potřebuješ a rozměry panelů a poloměry oblouků uvidíš nejlépe.
Ti ochotnější půjčí do ruky na chvilku ovladač na osahání.


Asi jo, jenže ty výstavy jsou teď (od března) u ledu.
 
Uživatelský avatar
Dovi
 
Příspěvky: 35
Registrován: pon 25 kvě, 2020 5:47 am
Bydliště: Jižní Morava

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod Dovi » stř 01 črc, 2020 9:19 am

 
Stanin píše:Já se pro měřítko "pevně" rozhodl už několikrát a pokaždé jinak.


To je dobrý, já to znám v trochu údernější podobě o odnaučení se kouření:

"Nechápu, jak někomu může dělat problém přestat kouřit...
Já sám už jsem s kouřením přestal aspoň 10 krát !!"
 

 
hank píše:Já taky pořád lavíruju mezi TT a N. Mám rozvrtáno několik věcí v obou velikostech a hotového pořád nic. :?


Díky za podporu, že v tom nejsem sám.
 
 


HonzaM píše:Výhodou je (u N) i cena vozidel, zejména ve srovnání s H0..
Tvrzení, že je na to špatně vidět, je nesmysl, vždyť je to jen o polovinu menší než H0.


Asi se budu muset nad sebou zamyslet :-) a svým očím důrazně říct, ať si nevymýšlejí a makají.

P.S.
Na Z bude zřejmě taky dobře vidět, vždyť Z vlastně není ani o polovinu menší než TT.
A možná nakonec i na T (1:450), vždyť to je jen o cca polovinu menší než Z.

(Honzo, není v tom nic osobního, no flame, pls)

 
 


prcek píše:Ja to rikal, ze to nebude jednoduche :-)


Ahoj,
já to taky tušil.
Ale když už jsem se odhodlal jít s kůží na trh, musím(e) to dovést do konce (snad vítězného)...
 
Uživatelský avatar
Dovi
 
Příspěvky: 35
Registrován: pon 25 kvě, 2020 5:47 am
Bydliště: Jižní Morava

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod sidlo » stř 01 črc, 2020 9:44 am

Dovi píše:Je dnes ještě nějaká možnost zjistit, jaká pára mohla koncem 60. a začátkem 70. let 20. století tahat osobáky z Horní Cerekve do Jindřichova Hradce (a zpět)?


Jiří Caska -- 464.053 -- Rantířov -- 23.11.1973
https://www.zeleznicny.net/modules/xcgal/displayimage.php?pid=8913
Obrázek
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2534
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod Luděk » stř 01 črc, 2020 11:32 am

Dovi píše: 
Traduje se, že se jednou na Dolním nádraží utrhla nějaká souprava nebo co to bylo a proletěla zarážedlem přes tu ulici s tramvajovým provozem až do budovy Čedoku. Nevím, jestli je to pravda nebo jen železničářská latina, ale ta historka byla známa už v mém dětství.
 

Myslíš toto? https://mbrno.cz/inka--brno-dalsi-zajim ... -1963.html
Uživatelský avatar
Luděk
 
Příspěvky: 152
Registrován: pát 09 pro, 2011 5:29 pm
Bydliště: Brno

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod hank » stř 01 črc, 2020 12:45 pm

Dovi píše:Je dnes ještě nějaká možnost zjistit, jaká pára mohla koncem 60. a začátkem 70. let 20. století tahat osobáky z Horní Cerekve do Jindřichova Hradce (a zpět)?
A ten rychlík, to byl polomáčený čtyřnápravový motorák...


Ještě v r. 1968 to mohly být lok. 365.0, pak už 464.0. A ty motorové rychlíky do r. 1969 M 262.0, pak M 296.1 nebo 2.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3946
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod hank » stř 01 črc, 2020 1:02 pm

Dovi píše:Ten osobák byl vypravovaný zřejmě z té Horní Cerekve (nebo možná až z Pelhřimova či Obrataně, ale to už dneska nevím).  


Tak to asi těžko. Když už, tak z Jihlavy. Kdyby jel z táborské trati, musel by v H. Cerekvi udělat úvrať. Vozební ramena os. vlaků byla Veselí nad Lužicí - H. Cerekev - Jihlava a zpět a vozilo je depo Veselí n. L., osobáky Tábor - H. Cerekev a zpět vozila strojová stanice Tábor podřízená depu Č. Budějovice, tehdy možná ještě i s lok. 354.1, ale většinou už asi s motoráky M 262.0 nebo M 131.1. Některé veselské osobáky končily/začínaly taky v H. Cerekvi; že by jezdily do/z Jihlavy i po táborské trati, to fakt nepamatuju. Motorové rychlíky jezdily Brno - Jihlava - Plzeň (přes Tábor a Ražice) nebo Brno - Jihlava - Č. Budějovice (přes Jindřichův Hradec) a vozilo je depo Brno - Maloměřice (brněnské motoráky byly už tehdy ustájeny v Horních Heršpicích, které spadaly pod Majlont).

Mohu se samozřejmě mýlit, teď to rady sypu spatra, tak třeba to někdo doplní nebo opraví. Pořád je ale řeč o přelomu 60./70. let.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3946
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod imodry » stř 01 črc, 2020 2:23 pm

Je zajímavé, že jsem nikdy o měřítku nepřemýšlel. Asi to bude tím, že z dětství a mládí jsem měl doma vláčky PIKO produkce DDR velikost H0 a tím to haslo. Lítal jsem v Plzni do Mladého technika na tehdejší třídě 1. máje a pak do Assa s pár desetikorunami v kapse a doufal, že budu mít štěstí a budou mít zrovna Ypsilony od Shichta a nedej bože zrovna v ČSD,......Pak se něco změnilo, člověka ovládly jiné zájmy, škola, vojna, ženský, děti, pak zase škola, práce a práce a tak dokola. Starý panel s plechovými kolejemi stál opřený o zeď ve sklepě a vláčky spaly v krabičkách ve skříni. A spaly hodně, hodně dlouho. Když se začala rekonstrukce chalupy a všechno směřovalo k tomu, že by se tam dalo bydlet natrvalo a pomalu se stěhovaly věci, došlo i na ty vláčky. Otevřel jsem jednu krabičku, pak druhou, třetí,....... a už mě to chytlo, co chytlo, lapilo, omotalo se to kolem mě a už nepustilo. Abych to zkrátil, panel odešel do věčných lovišť, protože plechové koleje jsem vyhodnotil jako špatné řešení, pak jsem dále pochopil, že tato stará produkce vláčků není zlatý grál nedozírné hodnoty ale spíš nostalgická vzpomínka a tak šlo všechno na prodej. Dnes mi zbyla jedna mašinka, kterou jsem dostal jako dítě úplně první, je plně funkční, tedy jezdí, ono to ani dříve nic jiného neumělo a zaujímá čestné místo ve vitrínce. Dnes mám díky pochopení rodiny a hlavně díky manželce v podkroví "mašinkovou dědečkárnu", místnost 4x6 metru která je suchá, v zimě vytápěná, prostě ráj. Už je skoro plná a tak přemýšlím o "anexi" nějakého dalšího místa, zatím je kam sáhnout. Takže já se vlastně mám, jsem bohatý prostorem a to je to hlavní. Je mi šedesát pryč, čerstvě v důchodu, tři vnoučata, mezi nimi jednoho kluka, tak si to maluji, že to snad jednou,......... Hodně štěstí při výběru modelové velikosti ale co preferuji je snad každému jasné.
imodry
 
Příspěvky: 20
Registrován: čtv 09 srp, 2012 4:27 pm
Bydliště: Plzeňsko

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod Dovi » čtv 02 črc, 2020 6:01 am

 
sidlo píše:Jiří Caska -- 464.053 -- Rantířov -- 23.11.1973
https://www.zeleznicny.net/modules/xcgal/displayimage.php?pid=8913
Obrázek


Děkuju za fotku 464.0 táhnoucí osobák na trati z Jihlavy směrem na Kostelec a potenciálně dál přes tu diskutovanou Horní Cerekev až do Jindřichova Hradce.
(je to plně v souladu s tím, co dále psal i hank).

A ještě využívám této příležitosti a prosím Tě, jestli by ses na předchozí (třetí) stránce této diskuse mrknul na dotaz ohledně těch (dříve) problematických aplikací na mobilu jako náhrady ovladačky k centr8le DR5000...

Je to tento příspěvek:
viewtopic.php?f=43&t=12775&start=30#p275765

Díky
 

 


Ano, přesně tohle.

Děkuju!

Takže ty Staré pověsti moravské nelhaly, jen jim to ulítlo dřív (už ve Střelicích) a nabralo to cestou pěknej švuňk.
Zajímavá je i vyčíslená škoda jen něco přes jeden milion korun.
Stát se to dneska, bylo by to možná i sto milionů nebo víc, přitom inflace za těch 57 let jistě není 10 tisíc procent.
 

 
hank píše:Ještě v r. 1968 to mohly být lok. 365.0, pak už 464.0. A ty motorové rychlíky do r. 1969 M 262.0, pak M 296.1 nebo 2.


Tu 365.0 jsem do toho osmašedesátého roku asi prošvihnul (chodil jsem tehdy na základku teprve do 2. nebo 3. třídy a nepamatuju si, že by to byla lokomotiva s připojeným tendrem).
Ale pamatuju si tendrovku (asi když jsem byl o pár let starší), takže nejspíš jste se oba dva (sidlo a Ty) s tou 464 trefili do černýho.

Ohledně těch čtyřnápravových motoráků si pamatuju, že se to postupem doby (v průběhu řekněme 70. lety) měnilo, jednou to bylo něco "o trochu víc hranatějšího", jindy zas "více zaobleného"...
Tehdy jsem to jako malý kluk až tak nevnímal, a nějaká čísla výrobních řad apod. jsem si z té doby bohužel nezapamatoval.
 

 
hank píše:Když už, tak z Jihlavy. Kdyby jel z táborské trati, musel by v H. Cerekvi udělat úvrať.


Ta úvrať by asi nebyl ten zásadní problém, ale asi máš pravdu a fakt je, že jsem v té Cerekvi nikdy neviděl, že by šíbovali s mašinou. Ten osobák na Jindřichův Hradec tam totiž vždycky na nádraží při našem příjezdu už stál - asi "čekal na přípoj" (na ten rychlík Brno - České Budějovice).

Ta Obrataň mě v rychlosti psaní napadla jen jako event. možnost (v závorce), protože jsem si pamatoval, že tam při našem vystupování z rychlíku hlásil nádražní rozhlas něco jako "...ze směru (nebo ve směru?) Obrataň, Tábor".
Takže podle toho, co jsi zjistil (domovská depa a vozební ramena a spol.) to zřejmě byl druhý osobák, který taky čekal na ten rychlík. Čili nejspíš se tam v té Horní Cerekvi sešly dva osobní vlaky (čekající na rychlík Brno - Č.B.) - jeden jel na jihozápad na Jindřichův Hradec a druhý na severozápad na Obrataň (a možná i dál na Tábor).
 

 
hank píše:Mohu se samozřejmě mýlit, teď to rady sypu spatra, tak třeba to někdo doplní nebo opraví. Pořád je ale řeč o přelomu 60./70. let.


Mýlit se sice může každý (jsme lidi a ne stroje), ale myslím si, že i jen tak z hlavy to sypeš moc dobře :-)
Všechno to do sebe zapadá, má to logiku a dává to smysl.

Díky, díky
 
Uživatelský avatar
Dovi
 
Příspěvky: 35
Registrován: pon 25 kvě, 2020 5:47 am
Bydliště: Jižní Morava

Re: H0 srdcem, TT/N rozumem (?)

Příspěvekod sidlo » čtv 02 črc, 2020 6:26 am

DR5000 používáme v kroužku. Já jsem zastánce řízení pomocí JMRI https://www.jmri.org/, protože to je cesta jak se nejlépe přiblížit skutečnému provozu. Takže DR5000 je připojena prostřednictvím USB k počítači a WiFi od DR5000 nepoužíváme. Jako ovládací panely a ovladače používáme výhradně tablety a mobily, které jsou připojeny přes WiFi právě k počítači a programu JMRI. Je to z důvodu ceny -- nejlevnější řešení. Peněz je potřeba na jiné věci.

Takhle to vypadá, když jezdíme ve stylu ESP http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=21&t=10167&hilit=chot%C4%9Bbo%C5%99&start=15#p254350 a takhle to vypadá, když jezdíme ve stylu AŽD https://www.youtube.com/watch?v=2yM_s5HZbE8. Funguje to dost dobře. V provozu máme připojeno současně více než 10 uživatelů (strojvedoucí telefon s Engine Driver a výpravčí s tabletem na JMRI Web Server) a bez problémů s tím na veřejném ježdění odjezdíme prodloužený víkend.

DR5000 má vlastní WiFi, která může pracovat v několika režimech. Režim Z21 nebyl před třemi lety k dispozici, proto není v článku zmíněn. Potom se DR5000 pro uživatele chová podobně jako Z21. Já osobně s tím nemám zkušenost. Více o této problematice je ve vláknu k DR5000 http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=6&t=10556&start=825#p275793.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2534
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

PředchozíDalší

Zpět na Začátečnické dotazy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků