Spádoviště

[cipisekmp]

Jak jsem psal hned v úvodu, tak otázka velikosti Řáholce tam padla taky.
Co se týče těch tří kolejí odjezdové/příjezdové skupiny, tak by se dalo ubrat z ranžíru. Tohle jsem jen zkoušel co tam vleze. Když bych tři koleje ubral tak je 6 kolejí což je v podstatě běžný skryťák na modulovce (nepočítam Ferdův Bohumín) když člověk odečte koleje kde jsou osobní soupravy. Ale i s tím počtem kolejí co má Řáholec si dovedu představit že nákladní PN vlaky (nepředpokládám že jich v jeden moment dojede několik) po odstavení lokomotivy napíchne posunovací lokomotiva a mám možnost vagony sunout na tu modrou kolej (objízdná pro ranžír?) kde mohou vagony stát klidně za sebou neboť je dost dlouhá a z té koleje si je bude postupně brát lokomotiva která je přes výtažnou kolej (vpravo) nasune na spádoviště.
Co se týče detailů vlastního kolejového plánu toto nepředpokládám finále, ale potřeboval jsem si zhruba odhadnout velikost. Očekávám že by ten ranžír musel byt být ještě o modul delší už kvůli brzdám a pod.
Vlastní technické řešení prozatím neplánuju alespoň ne oficielně. Nějaké nápady jsou, ale zabývat se tím do detailů teď nemá smysl neboť pokud se nenajde využití toho spádoviště a vůbec celého celku při setkáních, tak nemá smysl detaily řešit.
Čekám až se ozvou ti kteří mají koncepci na setkáních v malíku aby se vyjádřili a uvidím co dál.
Cipísekmp.

[cipisekmp]

Předpokládám Řáholec jako střed layoutu s hvězdicovou topologií kdy na koncích jednotlivých větví jsou buď skrytáky nebo koncová nádraží.

Nákladní doprava:

Obsluhu jednotlivých nádraží v layoutu zajištují Mn vlaky které vyjíždějí z Řaholce (RAH) a kde se zase sjíždějí. Vozy se zásilkami mezi stanicemi v layoutu se předávájí v RAH mezi manipulákama pomocí posunu přes svážný pahrbek. Lokomotiva od Mn který přijede na spodní tři koleje RAH odstoupí v RAH od vlaku, jede zbrojit do depa. Vozy si bere posunová lokomotiva 1, která je sune na objízdnou kolej ranžíru (modrá) kde je štosuje za sebe, jak přijíždějí do RAH. Z objízdné koleje ranžíru si je postupně podle délky výtažné koleje bere posunová lokomotiva 2 zajištující posun přes svážný pahrbek.
Před plánovaným odjezdem manipuláku buď už lokomotiva která jej poveze si najede z druhé strany ranžíru kde si vytáhne patřičnou soupravu, nebo ji vytáhne posunová lokomotiva 1 která je přistavý na spodní tři koleje RAH kde si soupravu převezme už lokomotiva ke konkrétnímu Mn.
Pokud by byli větve layoutu moc dlouhé tak by jednu část větve obsloužil Mn z RAH a druhou stranu Mn ze skrytáku který je na konci větve. Případně pokud je na větvi nějaká větší stanice, může z RAH vyjet Pn do té stanice, kde z něj vzniknou Mn a ty už obslouží přilehlé stanice.

Prázdné vagony z Mn se v RAH seřadí podle typů a Pn je rozvezou do skryťáků kde je buď naplní zásilkama nebo podle objednávek z jednotlivých stanic zase zařadí do Pn který je doveze do RAH kde se rozdělí na Mn a cyklus se opakuje. To samé se děje s vozy, které mají pevný oběh (stanice v layoutu-stanice mimo layout)

Mezi skryťáky jezdí ucelené soupravy vlastně jen z fiktivních stanic (nákladišť) mezi sebou. Typicky ucelenka důl/elektrárna, nebo nějaký Nex a pod.

Ve skrytých stanicích se vlastně vozy jen skladují nebo plní dle požadavků stanic do Pn který je doveze do RAH (posílají se do stanic i prázdné dle požadavku) v layoutu ve fiktivních nakládkách mimo layout. Pokud tedy není velká délka větve layoutu ale to jsem už popsal.

Osobní doprava:

EX a pod. jezdí mezi skryťáky a po layoutu projíždí dle jízdního řádu. Rychlíky bych očekával podobný systém stím že v RAH mohou měnit lokomotivu. Osobní doprava by asi začínala v RAH a opět zde končila. Rozjížděla by se na jednotlivé větve kde by se otáčela ve skryťácích nebo koncových stanicích. Ve větších stanicích k nim jezdí přípoje z přípojných tratí.
Co se týče RAH tady ale vzniká ten problém se "skladováním" osobních souprav neboť u peronů stát dlouhodobě nemohou a tak by musely vzniknout odstavné koleje osobní dopravy. Tím ale vše narůstá.

Nevím jestli jsem na něco nezapomněl ale chtěl jsem popsat jak bych si představoval organizaci dopravy s použitím uzlové stanice RAH v layoutu.

Cipísekmp.

[cipisekmp]

Ještě mám dotaz k vlastnímu rozřazování vozů na ranžíru.
V našem modelovém světě se vozy ve skryťácích rozřazují prvně podle směru a následně se ten jednotlivý směr znova seřadí tak, jak jdou stanice v layout aby v tom manipuláku který se ve skrtyťáku skládá byli vagony nachystané za sebou a ne jak seno.
Nějak si nedovedu představit že by tohle dělali i v reálném světě. Neočekávám totiž, že by měli v ranžíru kolik kolejí aby obsáhly všechny stanice které manipuláky z té uzlové stanice obsluhují a ani si nemyslím, že by tu rozházenou soupravu znova táhli na svážný pahrbek a tam ji třídili podle stanic.
Jak to funguje ve světě 1:1?
Cipísekmp.

[TTBlecha]

V reálném světě je asi úplně všechno možné a dokonce i nemožné ...
Stanice se spádovištěm se obecně dělí na uspořádání za sebou: vjezdové kolejiště - spádoviště - odjezdové kolejiště. Příklad bývalý Přerov levé.
Nebo uspořádání skupin vedle sebe: spádoviště - vjezdová a odjezdová skupina. Příklad Přerov pravé.
V podstatě žádné seřadovací kolejiště nemá dost relačních kolejí. I ve skutečnosti se dělá prvotní a druhotný posun.
Podle povahy určení stanice, které se může během let měnit, se určuje náplň relačních kolejí spádoviště. Relace, které jsou pro stanici nejsilnější, mají vlatní kolej, slabší relace mají společně jednu kolej. Na relaci se samostatnou kolejí se po naplnění normy vlaku nebo v čase plánovaného odjezdu vlaku relace, přistoupí k sestavě vlaku na odjezd.
U společných relací se musí provest další druhotný posun, kd yse pomíchané vozy dvou nebo více relací znovu roztřídí buď přes spádoviště nebo mimopomocí odrazů.
Často je třeba i pro Mn vlak určená jedna kolej, kam padají vozy pro všechny stanice na obsluhovaném rameni Mn vlaku, a následně se druhotným posunem seřadí do vlaku podle pořadí a technologie obsluhy těchto stanic.
Co se týká zastavování vozu ze spádoviště tak se používají pneumatické brzdy v jednoum nebo více sledech, a někdy je i cílové brzdění. Nebo posunovači zařážkáři zachytávají vozy na přidělených relačních kolejích na záražky, aby do sebe vozy nenarážely nepovolenou rychlostí. Spádoviště někdy bývá vybaveno automatikou, která podle váhy a rychlosti vozů nebo skupin vozů a případně i zaplnění relační koleje dávkuje brzdnou sílu.
Při sestavě vlaku posunovací lokomotiva stlačí vozy na relační koleje na sebe, a posunovači spojí vozy (háky+hadice). Najede vlaková lokomotiva nebo se souprava připojí na kompresní stanici, a udělá se úplná zkouška brzdy. A tak dál.

[cipisekmp]

Děkuji za odpověď. Vidím že i v reálu se to dělá podobně jak v modelech.
Jelikož mě to stále nedá tak jsem vytvořil verzi dva, která má v sobě i koleje pro odkládání osobních vozů. Určitě by se ladilo ještě uspořádání výhybek, ale pro představu by to mohlo stačit. Předpokládám spojení části pro odstavování osobních souprav s dopravníma kolejama.
Modrá: odstaviště osobních souprav.
Zelená: objízdná pro spádoviště a zároveň "skladiště" vagonů pro rozřazení.
Cipísekmp.

[Petr S.]

Čau Cipísku ,
ve Fremo jsem viděl 2 spádoviště , ve stanici s černouhelným dolem ??? Willburg ??? a také Greiffenstein ( ad. Ferdinand Greiff , menší , velice vitální chlapík ) vícekrát , a tam jsem se také zúčastnil práce . Kolej na svážný pahrbek je v oblouku od staničních kolejí . Pod hrbem jsou funkční brzdy . Chce to cvik , ale dělali tam lidé , kterým to doopravdy vycházelo bez vykolejení a velkých ran . Vlaky se doopravdy třídily , šlo to do čtyř směrů - zhruba německo vlevo , německo vpravo , do Francie a do drátovny . Něco najdeš na :
https://grafo30.rajce.idnes.cz/Sarsko_2 ... 1358032786
Strýček Google určitě najde zbytek .
Zdraví Petr S.

[Vladimír_B]

Cip.: druhé řazení se v dobách vyšších výkonů leckde nekonalo a "vesnice" si řadil Mn až v nácestné stanici, byl-li čas, chuť... Ku vlastnímu spádovišti bych přidal několik kusých kolejí. Např. na odhazování služebních vozů, ty by prý nemusely přes hrb a taky si člověk usnadní řazení, když přidá kancelář až na konec. Dále správky - opravna vozů a "ÚDIV" kolej - záložní, či toho času nadbytečné vozy. Každý nákv přeci nemusí býti hned odeslán z ranžíru k další nakládce.

Osobně bych se na pahrbek vykašlal na modulech, je s tím spousty práce a rizik. Nahradil bych ho posuvným šuplíkem. Technologie by zůstala stejná, jen by nebyl kontinuální pohyb přes hrb. Celý hrb a zhlaví by se vypustilo. Prostě strčím vz na kolej, odpojím a přestavím šuplík na další kolej, posunu vz na kolej, rozpojím a tak dále...

Původní video v lepším a mladším formátu: https://www.youtube.com/watch?v=UJq9CbT7csc Brzdit se nebrzdí, brzdí jen odpor vozů...
Ranžír s funkčními brzdami https://www.youtube.com/watch?v=tQiLAgtq72o
Taky nebržděno https://www.youtube.com/watch?v=wNXY7iLAydQ
Snad bržděno https://www.youtube.com/watch?v=ejtOv__CwfU
Trochu brutální https://www.youtube.com/watch?v=tBwmttWDG2A

K brždění, (počáteční) rychlost odvěsů můžeme snížit taky nižším pahrbkem, viz ty videa, někde mi to přijde až moc rychlé. Dále by se dala snížit rychlost zúžením rozchodu, nebo systémem KEFA tedy třením o nápravy.
A co pan Uhlobaron? Zase dostanu?

[cipisekmp]

Ahoj. K technickému řešení:
Vadí mě a myslím že by vadilo i majitelům vagonu to, že na těch videích vagony prvně získají vysokou rychlost, která je někde bržděna ať už více či méně úspěšně.
Moje vize a budu popisovat jen koleje vlastního ranžíru:
1: koleje na modulu A a B jsou vodorovné. Ty delší jsou asi ve spádu i na modulu B. Směrem k výjezdu z ranžíru je mezi pražci "zarážka" která zabezpečí aby souprava neujížděla do zhlaví. (vlastně taková čuba) Ta zarážka ten první vagon podrží za první osku dvojkolí a při výjezdu seřazeného vlaku zajede dolu. Tím pádem může vlak odjet.
2: koleje na modulu C a D jsou v mírném sklonu. Kolik netuším, ale co mám vyzkoušeno, tak i malý sklon dokáže s vagony pohnout. Typicky třeba křivě vyrovnané nádraží, kde není ani vidět že je křivě a přitom vagony ujíždí.
3: koleje na modulu E jsou už ve větším spádu, ale proti reálu zřejmě menším aby vagony neměli tak velkou počáteční rychlost.
4: koleje modul F (dívám se že mám dvě E) je vlastní hrb, kde bych chtěl asi několik rozpojovačů za sebou neboť mám pocit, že když by byl jen na vrcholu a mělo se odpojit víc vozů, tak síla těch vagonů které už budou z kopečka nedovolí aby se vozy odpojili.
Co se týče vlastního brždění:
Brzdy by měli být na více místech, kolik netuším, ale nechci zabrzdit vagon na začátku že nepojede a nebo jej nechat prohučet. Takže mě připadá výhodnější mít možnost jeho rychlost regulovat raději na několik kroků. Vlastní brždění by měli hlídat optočidla která budou před brzdou. Ty v závislosti na rychlosti vagonu buď brzdu aktivují nebo ne případně ji aktivují na určitý čas podle rychlosti vagonu. Brzdit by se mělo ze vnitř dvojkolí, principem přítlaku k okolkům. Představa je že ten okolek bude bržděn řadou štětin které by se přitláčeli ze vnitř. Když bych to přehnal, tak jak když kartáč přitlačím k okolku.

Tím pádem by neměla být ta brzdná síla prudká ale jemná. Něco nakreslím ve 3D.

Tolik všechno vize. Jestli by to fungovalo či nikoliv by se muselo asi testovat na nějakém pokusu. No stále čekám na vyjádření modulářských guru jestli vůbec má smysl uvažovat nad něčím podobným.

Cipísekmp.

[TTBlecha]

No pokud uděláš funkční brzdění, tak to budeš machr!!!
Viděl jsem zatím asi jen jedno kolejiště, které vypadalo celkem věrohodně (ale nevím už jestli mělo nějaké brzdění). Na veletrhu v Lipsku, ale nemohu najít příslušné video, které jsem tam točil.
Ono i ve skutečnosti je to problém. Dříve na spádovištích nebyla velká automatizace. Brzdař na věži měl jen několik stupňů brzdění, a ty používal podle hmotnosti jednotlivých odvěsů, které jely ze spádoviště, podle cílové koleje a místa kolik na ní ještě je volného = tedy kam má/může až dojet. Hmotnosti odvěsů měl napsané v tříděnce, která se na cílovej vlak k rozřazení sepisuje. No a hodně záviselo na jeho zkušenostech a třeba i počasí. Stává se, že vozy nedojedou kam mají, zůstanou i viset ve zhlaví. Pak se musí z pahrbku najet, a zatlačit vůz kam patří. Horší je varianta, kdy se přibrzdí málo, a odvěs třeba proletí i zarážkami, a bouchne do stojících vozů. To už je na mimořádku. Buď se poškodí vagony nebo třeba i vykolejí ... Spádoviště jsou počítaná a stavěna s různými sklony v různých částech podle použité technologie.
V modelu se bavíme o gramech, a všichní víme jakej bývá rozdíl v jízdních vlastnostech různých výrobců a vagonů starých a nových. Dnes stačí minimální sklon a už to frčí.
Tak jak to plánuješ to asi má být celé vidět a nemá to být jen pomůcka pro řazení vlaků při modulovém ježdění. Má to asi být demonstrace skutečnosti. A pokud by se to slušně povedlo, je to pěkná zajimavost pro laiky. Zabere to dost místa, a otázka je, jestli výsledek za ty náklady a problémy opravdu stojí.
No a to jsem si určitě nevzpomněl na všechny záludnosti a problematiku spádoviště.
Tak hodně štěstí.

Jo a pokud ale už uvažuješ o takových věcech, dám ti ještě jeden námět, který jsem funkční viděl, a bylo to celkem dobré: nakládka a vykládka RoLa.

[cipisekmp]

Ahoj, já samozřejmě nevím co bude či nebude fungovat, ale mam vizi.
Co se týče brzdy, tak by to mělo fungovat na tomto principu:

Do těch děr by byli vlepené ty štětky z kartáčku. Opět teoreticky když rozebereš zubní kartáček na ty jednotlivé části kartáčku. Ze spodu by táhla mohly být spojeny pružinou, která by je tahala k sobě a tím pádem by se kartáčky přibližovali ke kolečku vagonu zevnitř. Mezi táhly by byla vačka, která by otáčením roztahovala ty pružiny. No je to vize, vůbec prozatím nevím jeslti je to alespoň teoreticky možné.
Rozhodně měřit rychlost optočidly je realizovatelné to znám z vlastní praxe. Takže vyhodnotit jestli brzdit či ne, to by mělo jít.
Cipísekmp.

[radeksindy]

Stanice FREMO, kterou zmiňuje Petr je Walburg (https://projekt-walburg.blogspot.com/). Kluci si tenkrát před stavbou udělali velni jednoduché prototypové spádoviště, aby mohly otestovat různé vozy. Ve starých Hp1 FREMO je dokonce nějaký popis. Určitě nejsou v kolejích žádné brzdy, všechno je spočítáno na dobře jezdící vozy. Poprvé jezdil Walburg snad v Alsfeldu 2006, nevím že by se někdy probíraly škody napáchané na vozech při provozu spádoviště.

[cipisekmp]

Ahoj, já bych právě na dobře jezdící vozy moc nespoléhal. Byl bych rád aby to fungovalo pokud možno se vším co na hrb najede. Očekávám že úplně pravda to nebude neboť některý vagon je kolikrát rád že jede když jej člověk žduchne. Možná by se dala ještě řešit i automatika kdy by ty brzdy věděli kde zhruba končí poslední vagon na koleji (zas to ohlídá čidlo po cca třeba 30-50cm) a podle toho by brzdy sami brzdili. No SW by si museli pohrát ale oni to ještě nevědí co by je čekalo.
Ještě jsem si pohrál s návrhem aby bylo jasno jak to s brzdou myslím. Ty žluté tyčky jsou ty štětiny.

Jedna půlka je sevřená (brzdí) druhá je otevřená. Každá strana je stavitelná (posunutelná) ke koleji. Muselo by se vše vyzkoušet a odladit. Asi bych první řešil věci 3D tiskem aby se dal jednoduše udělat prototyp.
Cipísekmp.

[vojtas]

Takovýhle mechanizmus bude na 100% zasahovat do profilu a někomu otrhá výstroj brzdy z modelu. Nápad dobrý, ale musí to být výrazně nižší.

[TomBart]

Ahoj.
Zimní čas je přímo vhodný k vymýšlení kravin a tak mě jedna napadla. Opět oživit téma spádoviště. Technické otázky vlastní stavby momentálně neřeším to až jestli to vůbec má smysl.
Mám k němu několik základních otázek:
1. Má vůbec smysl uvažovat o budování nějakého spádoviště s ranžírem připíchlého k Ráholci?
2. Je vůbec Řáholec jako takový vhodně velká stanice k takovému spádovišti?
3. Bylo by vůbec využití toho spádoviště v layoutech kde se pohybujeme my v rámci možností klubu? Už i vzhledem k velikosti toho všeho dohromady.
4. Předpokládám potíž ještě v místě kam odstavovat osobní soupravy.

Předpoklad provozu:
Nákladní vlak který se bude rozřadovat přijede na spodní tři koleje Ráholce. Lokomotiva odjíždí do depa zbrojit. Pro vozy jede posunová lokomotiva která si vlak táhne po objízdné (modrá)k výtažné koleji (ta se dá natáhnout běžnýma modulama) a následně sune na spádovišti. Pro seřaděný vlak si přijede z depa lokomotiva, odtáhne na spodní tři koleje Řáholce a pak buď soupravu objede nebo odjíždí.
Tolik vize.
Cipísekmp.

Ahoj, Cipísek mne požádal o názor. O tématu vím a nechtěl jsem nikomu cpát můj názor, ale když si o to tak řekl
Já osobně si myslím, že i když je to velice zajímavý nápad, tak je to podle mne blbost z následujících důvodů.
1. Má vůbec smysl uvažovat o budování nějakého spádoviště s ranžírem připíchlého k Ráholci?
Myslím si že ne.
2. Je vůbec Řáholec jako takový vhodně velká stanice k takovému spádovišti?
Myslím si, že na to vhodný není. Chtělo by to napíchnout i nějaký slušně vydatný průmys, případně další větve trati, aby to mělo trochu smysl. Při představě, že Řáholec je stanice na průběžné trati přecházející z jednokolejky do dvoukolejky, tak aby toto mělo nějaký logický smysl, tak na každou stranu by to potom chtělo hned rozvětvení a začít to řešit uzlovitě.
3. Bylo by vůbec využití toho spádoviště v layoutech kde se pohybujeme my v rámci možností klubu? Už i vzhledem k velikosti toho všeho dohromady.
Tolik jsem toho na setkáních neprojezdil, ale od té doby co máme hotový Hrochův Týnec a jezdíme s ním, tak si myslím, že velikost jakou máme (tedy 10 kolejí) je tak nějak rozumné maximum na setkání podobné velké haly Hluku. Kdo sloužil na ranžíru během jedné směny, tak mi bude určitě rozumnět. Pochopitelně záleží, jak se vytvoří GVD, ale není mnoho lidí, kteří by se hrnuli na takovouto stanici a dokázali jí zvládnout. Navíc je dobré si to užít a ne přežít. Důvod vidím jednoduše v tom, že velikost skryté stanice, potažmo jakéhokoliv spádoviště by měla být úměrná celému layotu. Tedy raději více menších skryťáků než jeden velký. Je taky dobré si uvědomit, že v případě velké stanice, resp. i skrytáku celé funkční ježdění záleží na tom, jak kdo zvládne uzlové stanice. Pokud by toto mělo být středem ježdění a to by bezpochyby bylo, tak stačí někdo, kdo by to nezvládne a nezajezdí si pomalu nikdo a čtyři hodiny jsou v pr....
4. Předpokládám potíž ještě v místě kam odstavovat osobní soupravy.
Pokud by to mělo sloužit i na osobní vozy, tak vyčlenit koleje na tyto vozy, nebo udělat ještě ONJ

Hele rozumně. Nápad určitě zajímavý, ale fakt to chce zvážit, zda to má vůbec smysl. Zda se to taky dá dát do nějakého layoutu, zda na to dokáže někdo udělat GVD, zda to někdo zvládne ovládat a podobně. Pokud máš roupy, tak by se mi líbila myšlenka napojit na stanici předávací nádraží s průmyslem viz třeba nedokončená Nesyty nebo něco podobného. Co třeba betonárka v Ostrožské Nové Vsi nebo kde to tam je) Však se koukni na skutečnost tam u vás. Mluvíš o Břeclavi. To je v podstatně větší stanice, která má k sobě seřaďovací nádraží. Teď si to vše vynásob desetinásobným provozem (který tak nějak je v modelovém ježdění, aby se na lokálkách nenudili) a převeď si to do modelu a uvidíš, že se ti z toho zatočí hlava. Jestli chceš mít zajímavější Řáholec, napoj tam plno vleček a bude to super.
Osobně jsem moc zvědavej, jak se pak v provozu ukáže jednou dokončený skryťák od Ferdy a spol.

[cipisekmp]

Ahoj.
Proto jsem se ptal jak to vidí jiní.
1: Co se týče zapojení RAH do layoutu tak bývá standartně mezi třemi směry. Což už není tak málo. Neočekávám že by RAH byl někdy ještě rozdělený na straně doukolejky na dvě jednokolejky ale možné to je. Takže si myslím že využití by mět mohlo. Když vemu Veselí nad Moravou, tak tam je dvoukolejka, jednokolejka a na druhé straně dvě jednokolejky a byla to stanice s ranžírem. Takže navíc jedna kolej jednokolejky. Průmysl tam byl pokud vím hlavně železárny.
2: Obsluhu bych právě chtěl rozdělit tak, aby se ti lidi bavili a ne honili. Takže vidím čtyři lidi:
- Výpravčí - příjezdy, odjezdy, stavění vlakových cest, domluva se zálohou č.1 na vytahování seřazených vlaků a vlaků z osobního odstavného nádraží.
- Záloha č.1 - posun vozů po stanici při posunu zásilek pro RAH, posun vozů k ranžíru, tahání osobních souprav na odstavné nádraží.
- Vedoucí posunu - práce s kartami, obsluha stavědla ranžíru.
- Záloha č.2 - posun po ranžíru.
Tím pádem by se narozdíl od skryťáku práce rozdělila na víc lidí a nebyla by to honička. Spíš by to dle mě vedlo ke klidu. Ještě mě k tomu vedla kdysi přečtená reportáž M. Kejhara http://blog.zababov.eu/2020/05/fremo-hochdorf-assenheim-2019.html kde popisuje zážitek a rozdíl mezi tím dělat vše ve skrytáku a nebo v uzlové stanici. Mimochodem taky čekám na jeho vyjádření k problematice.

Toš tak. Cipísekmp.