Spádoviště

[milan ferdián]

Milane neblázněme, 18 kolejí nikam nedáš. Za mě je max 9-10, počítám v to i šírou trať. Je v této velikosti něco smysluplné?

Milane, mě to nevysvětluj. Jedno řešení je, ale k tomu by bylo třeba, aby se vyjádřili Milan/Mcx a MartinK. Redukce se provede přeložení požadavků Řáholec a vlečka/L.D. přímo do stanice Řáholec, tím se sníží počet kolejí o šest. Bude dvanáct kolejí ve třídící stanici a jen zůstanou požadavky pro tratě A, B a C.
-m-

[milan ferdián]

No když vemu realitu a tou je:
Břeclav, tak ta má 8 kolejí v odjezdové/vjezdové skupině a 13 kolejí v ranžíru.
Předpokládám (hlavně u Břeclavy) že je tam větší provoz než bude v RAH a tudiž mě připadá 10 kolejí vjezd/odjezd příliž, ale jak jsem psal tohle jde mimo mé znalosti.
Cipísekmp.

Břeclav přednádraží
Hlavní - 4 koleje - 201,202,203,205
Tranzitní - 5 kolejí - 207 až 215 (všechny čísla lichá)
Vjezdová/odjezdová - 8 kolejí -204 až 208 (všechny čísla sudá)
Směrová/odjezdová - 5 kolejí - 420 až 428 (všechny čísla sudá)
Svazek pod svážným pahrbkem - 8 kolejí - 430 až 444 (všechny čísla sudá)
celkově - 21 kolejí , tak jak píšeš.
-m-

[cipisekmp]

No tak potom nechápu na co bych měl mít 10 kolejí odjezd/vjezd. No ať se k temu vyjádří ti, kteří mají co říci. Jinak se nikam nepohnem. Já bych to nerad zbytečně překolejoval ale, zas na druhou stranu mít ve spádovišti 4 koleje mě připadá málo.
Takže kolik kolejí a jak budou rozděleny dle využití. Cipísekmp.

[milan ferdián]

Tak Cipísku udělej kompromis.
- traťové 2 koleje -
- sloučit odjezdové/vjezdové 3 koleje (směry A, B, C,) -
- lokomotivní kolej 1 kolej -
- svazek 5 kolejí (zátěž A,B,C, vlečky/L.D., zátěž pro Řáholec)
Celkově budeš mít 11 kolejí na spádovišti. To už by šlo . Počkej ještě, jak se ostatní kluci vyjádří.
-m-

[Mcx]

No ať se k temu vyjádří ti, kteří mají co říci. Jinak se nikam nepohnem.

Nepohneš se nepohneš. nejdříve bys měl mít jasno z pohledu spádoviště, sklonů. tvaru zhlaví....... A to znamená postavit si testovací spádoviště, pak můžeš začít vymýšlet. Pokud opustíš téma spádoviště tak můžeš přejí rovnou k tvorbě.
Za mne je asi rozumné řešení
- použít ty koleje 4-8 v Řáholci jako vjezdové z kterých by se sunout rovnou přes kopec, uspoří se délka výtažné - a to není málo
- 3 koleje odjezdové, dají se v nouzi použít i pro vjezd, na seřaďovačce - napojení odjezdových oboustranné do trati
- 4 koleje směrové - tyto na konci kusé !! zbytečně na konci dělat zhlaví, směrové nepotřebují napojení do trati, pouze okolo kopce na kolej třeba Řáholce odkud se zasune souprava na odjezdovou skupinu
to je celkem 7 + 2 traťové a to je celkem 9 - to je smesitelné
Vyjde to poměrně krátké, s tou výtažnou z opačné strany je to zbytečně dlouhé.
Zda to udělat trochu univerzální nebo natvrdo jen spojení s Řáholcem je věcí tvůrce, myslím že obě možnosti jsou reálné.
Pokud jsou na Řáholec napojeny tři tratě stačí třídit max na tři směry Mn + směr nějaký skryťák (a to většinou nebude potřeba), více toho stejně není možné zvládnout, srovnejte si to s počtem kolejí pro nákladní dopravu ve skryťácích Mikulovice - 3 až 4, Hanušovice 5, Hrošárna podobně - a to je směs odjezd/vjezd/směrové.... a stačí to a tady budeš mít dokupy 9-10 kolejí, v maximální podobě včetně 2 až 3 kolejí Řáholce, možné to je ještě snížit
Takže tak. A to skryťáky dají ty 4-5 vlaků za 2,5 hodiny, více je fyzicky nemožné seřadit, takže na co tolik kolejí.
Milane na co nějaká loko kolej??

Každé řešení má své mouchy, ale je třeba vybrat ne jen řešení kolejově nejbohatší, ale reálně zbudovatelné a reálně obsluhovatelné, i tak bude potřeba na Řáholec tři lidi (už vidím ty zástupy hlásící se do služby), a hlavně prosím seřaďovačku neřídit počítačem - je to moc pomalé, nejlépe tlačítková volba na kolej, musí to být rychlé ne bloudit myší po monitoru
Dál za mne považuji zbytečné se k tomu více vyjařovat, k tomu co jsem napsal, přispěla bohatá diskuze okolo problematiky.

[cipisekmp]

Ahoj, no ale to mění celkem zásadně koncept. Nemám nic proti tomu, aby se nasunovalo na hrb ze strany RAH ale pokud vím, tak jsi sám říkal ze na to RAH prostě nemá dost kolejí tak jsem to hned od začátku upustil.
Pokud se bude jezdit ze strany RAH, tak to výrazně zkrátí celou tu šaškárnu. No počkám jestli ještě někdo něco nenapíše.
Cipísekmp.
PS: testování proběhne určitě. Stavět by se stavělo letos jen to testovací max.3 kolejné seřadiště, které by mělo stavitelné horní desky na kterých by byli našroubované koleje. Tím pádem si ty sklony možeme klidně oveřovat a testovat i na setkání což určitě plánuju. Ovládání jsem plánoval vše krom kolejí ranžíru na PC a vlastní ranžír jen tlačítky - KAM u koleje neboť z kama je jasné. Brzdy automaticky ale to vše záleží na testech.

[radeksindy]

milan ferdián:

Chtěl jsi znát počet kolejí. Tak tady jsou a zmenšovat osovost kolejí z 59 mm na míň, nedoporučuji

Proč? 59 mm je hodnota u kolejiva Tillig Elite, aby se daly dát dvě koleje i v oblouku 366 mm (R11). Jsme na modulovce, kde máme výrzně příznivější podmínky, takže lze bez problémů modelovat skutečnost, tj. 4,5 m osová vzdálenost, 4,75 m v kolejích kde je to vyžadováno stavebním řádem (většinou mezi kolejemi pro výstup osob do kolejiště). Spousta stanice jede podle skutečnosti 54,6/51,5 mm.

Cipísek:

Jak ti říká Milan, bez testů pahrbku nemá smysl začínat. Musíš si být jistý, že to budeš navrhovat na ozkoušené parametry, které ti budou vyhovovat a bude to dělat co očekáváš.

[cipisekmp]

Ahoj, navrhovat musím ať vím jak to bude a mohu něco simulovat. Prostě chci vědět když se to bude stavět, jak to bude vypadat.

A teď vystřízlivění z euforie kterou jsem měl když Milan Č. souhlasil s posunem ze stanice.

1 Vlastní seřadiště s odjezdovou a vjezdovou skupinou nemůže být na méně než 4 modulech takže to nikdy nebude kratší než 4,8m i když se bude sunout na kusé koleje. Délku natahuje jak svážný pahrbek, tak i výhybky kolejových spojek v dopravních kolejích i užitná délka kolejí odjezdové/vjezdové skupiny cca 3m.
2 Posunem z vlastní stanice RAH se podle mě dost omezí vše co se v RAH dělá. Depo které se teď posune na střed stanice se bude muset napojit na druhý výjezd (kde bylo teď v Hluku) takže se to celé o depo stejně natáhne nebo se depo ke smutku kolegy nebude moci používat.
3 I když bude to soumodulí "ranžír" bez výtažné koleje na pravé straně, tak stejně se musí napojit na dvoukolejnou hlavní trať, nejlépe oblouky (aby se to zbytečně nenatahovalo) které ale nemají zrovna malý rádius neboť jde o hlavní trať a tak R=1000 určitě nehrozí. Takže ten rádius např: R=3000 to celé stejně natáhne odezdi min o 3,5 ale spíš 4m. Když za soumodulím bude ten oblouk tak v případě umístění RAH do rohu stejně bude v rohu místo kde horko těžko někdo něco dá. Takže tam zrovna může byt ta výtažná kolej.
4 Teď je to soumodulí na 6 ks modulů po 1200mm. Je to rachot to je pravda ale kratší to nebude. Když se použije na posun do ranžíru staniční koleje, tak se to celé zmenší jen o dva moduly tj o 2,4m. Má to význam při celkové délce 15,5m i s rádiusem na straně dvoukolejky? (a to jsem to depo nechal vedle RAH takže je to o depo kratší)
5 Tím že se posun dostane do RAH, tak ten kdo by si ten posun v klidu užíval bokem všeho dění ve vlastní stanici se bude muset honit a otravovat se děním ve vlastní stanici. Tím to pro mě osobě ztrácí to kouzlo "klidného" hraní si s vagony na které ve skryťáku není čas.

Takže podle mě je potřeba jasně říci jestli chceme takový projekt vůbec dělat. Já osobně s tím nemám problém neboť od začátku vím, že to malé prostě nebude. Naschvál si to někdo poskládejte v CADu s depem a tím výjezdovým rádiusem neboť trať za seřaďištěm stejně někam vést musí. Je to prostě velké až hodně velké.

Takže asi tak. Cipísekmp.

[MartinK]

Ahoj Cipísku,
Úplně nerozumím tomu, proč tak trváš na pevné vazbě na Řáholec. Chápu, že to chceš udělat na co nejmenším prostoru, ale bojím se, aby to nebylo na úkor sjízdnosti a funkčnosti. Osobně si myslím, že to řešení s univerzálním tříkolejným rozhraním by bylo daleko vhodnější. Volba je ale na Tobě.

Co, se týče počtu kolejí, tak v podstatě souhlasím s Milanem:
- 2 nebo 3 dopravní (odjezd/vjezd)
- 1 lokomotivní, objízdná, přetahy
- 4 až 6 směrových. Ty 4 jsou podle mě minimum. Co se kam bude řadit bude záležet na layoutu a jak Ti to grafikonista napíše. Typicky bych to viděl asi na Pn do dvou skryťáků nebo jiné seřaďovací stanice , jedna kolej na místní zátěž a dvě až tři koleje pro manipuláky/přestavovací vlaky do okolí (místní tratě a průmyslové areály podle konkrétního layoutu)

Pokud budeš dělat pahrbek mezi stanicí a ranžírem tak potřebuješ minimálně dva metry (raději více). Podívej se na ten Greifenstein. Tam je 2,5 m a řekl bych, že je to minimum. Trochu délky ušetříš, ale ne moc.

Pokud se podívám na Tvůj původní výkres (s tím pevným připojením k Řáholci), tak koncepčně není špatný, ale má několik problémů:
- Krátké dopravní koleje. Aby to bylo dobře použitelné tak by měly mít min 3,5 m. Je to na hlavní trati a vlaků do skryťáků je omezený počet.
- Hrozně krátká kolej s pahrbkem. Jak si to tam představuješ?
- Řekl bych, že tam máš angličany 12 st a ty mají malý poloměr a jsou špatně sjízdné. Jeden sám o sobě je jakž takž. Neprojedou ho jen některé stroje, které vyžadují větší poloměr (už jich ale i u nás jezdí dost). Pokud dáš ale dva za sebe tak máš problém při přejezdu na sousední kolej. Ten ostrý protioblouk (byť s krátkou vloženou rovinou) řada kombinací vozů se zkrácenými spřáhly nedá. Už si na tom par lidí natlouklo hubu. Nevím jestli pamatuješ skryťák Lípa a jeho prostřední zhlaví. Ostrašující příklad, jak to nemá vypadat. Když se stavěla, tak jsme to samozřejmě nevěděli, protože si nikdo neuvědomoval, že na modulech se jezdí s vozy se zkrácenými spřáhly. Dnes je Lípa v Rakousku a jmenuje se Guntramsdorf a mnoho pořadatelů ji na setkání neakceptuje protože není univerzálně sjízdná.

Pokud by jsi u toho zůstal, tak bych doplnil jeden díl doprostřed, aby se natáhly ty dopravní koleje, ale neposouval bych zhlaví ranžíru a pak vznikne dost dlouhý prostor na vlastní pahrbek.

Milan má taky pravdu, že pokud chceš spádoviště, tak nejdříve zkoušej. Udělej funkční kolejové brzdy a až to bude fungovat a budeš vědět, jak potřebuješ udělat pahrbek a kolik potřebuje místa, tak až pak to celé naplánuj a pusť se do vlastní stavby.

[cipisekmp]

Ahoj, na RAH se to snažím naroubovat kvůli zmenšení délky neboť využívám poslední modul RAH. Sám jsi mě psal že mě v tom podporuješ. To pak jeden neví co dál. Samozřejmě je to daň ale když by došlo na lámání chleba, tak jak jsem psal, vše je univerzální jen k tomu uděláš přechod.
Angličany - jo jsou to k ew3 takže mají jak píšeš relativně malý rádius v oblouku ale, bez nich bude zhlaví ještě natáhlejší.

Co se týče těch kolejí tak jsem se rozhodl:
2 dopravní
3 vjezdová/odjezdová skupina
6 ranžír

Takhle jsem to nakreslil teď. Bez toho abychom se tu na něčem dohodli (je to sice můj projekt ale bez ostatních lidí bude asi k ničemu neboť co sním doma) nemá smysl ani žádný pahrbek a pod zkoušet proto to plánuju alespoň nahrubo aby bylo vidět jak to bude.
Cipísekmp.

[cer.t]

Oponoval bych Martinovi s delkou koleje pahrbku pokud by byl mezi stanici a seradovackou. Pokud smerove koleje budou kuse a polozis je niveletou nize oproti stanici a trati, tak pahrbek muze byt minimalni. Sklonene budou jak vyhybky smerovych koleji, tak cast techto koleji. Dle meho nebude problem. Urcite nemusi mit kolej s pahrbkem zminenych 2,5 m. Musi to mit pouze v pripade, ze cele prevyseni se kona pouze na teto koleji, ale toto reseni bylo uz vyse nekolikrat zamitnuto.
Jak jsem tu uz psal a daval svoji maluvku, jsem pro minimalisticke reseni. Smerove kuse 4 + odjezovo/vjezdove napojene obostranne 3 a dalsi 2 az 3 koleje ve stanici.
Roztec koleji bych zvolil mensi nez 59 mm, realne byva pouzivano vselico, klidne muzes mit mene, treba 55 mm.
Posledni vec, delky koleji by mely korespondovat s delkou dopravnich koleji Raholce. Nevim, kolik je mas, ale nemusi to byt zminenych 3,5 m.
A jeste jedna poznamka: pokud tam chces mermomoci pripojovat to depo, tak si to pripojeni muzes udelat kdekoliv jinde... Muj nazor k pripojovanemu depu jsem jiz prezentoval.

[Vladimír_B]

Vážení, já pořád nevím, co řešíte s tou samostatností. I když si pan Cipísek postaví R+Ř dohromady, tak to přeci nevylučuje samostatné použití ranžíru? No, nevylučuje. Přeci musí mít modulové rozhraní alespoň na jedné straně. A ranžír může být kusý a může nahradit jednu skrytou např.

[mlha]

Vážení, já pořád nevím, co řešíte s tou samostatností. I když si pan Cipísek postaví R+Ř dohromady, tak to přeci nevylučuje samostatné použití ranžíru? No, nevylučuje. Přeci musí mít modulové rozhraní alespoň na jedné straně. A ranžír může být kusý a může nahradit jednu skrytou např.

Podle současného návrhu by pak byl i Řáholec neprůjezdný. Není v republice tolik sálů, kde by mohl jít použít celý moloch tak, aby nezavazel. Malý sál v Hluku má cca 22 x 18 metrů, jak potom poskládat smysluplný layout. Proto ta univerzálnost a možnost použít ranžír i k jiné stanici. Sám cipísek ví dobře, že s takovým pevným dílem se při tvorbě velmi špatně manipuluje.

[Myšpulín]

Dovolím si vstoupit do vaší diskuse, a protože nejsem modulista, tak jen s jednou poznámkou.

... - použít ty koleje 4-8 v Řáholci jako vjezdové z kterých by se sunout rovnou přes kopec, uspoří se délka výtažné - a to není málo

V okamžiku, kdy budu sunout z nejvrchnější koleje na pahrbek, mám zprava z dvojkolejky zablokován vjezd na ostatní vjezdové koleje. K sunutí by se musela používat vždy nejspodnější kolej a na ni by se musely vlaky přestavovat. Potřeba jedné koleje na modulech spádoviště jako výtažné a manipulační doba.

[Mcx]

V okamžiku, kdy budu sunout z nejvrchnější koleje na pahrbek, mám zprava z dvojkolejky zablokován vjezd na ostatní vjezdové koleje.

Ale to přeci závisi na tom jak udělám zhlaví kde napojím vjezdovou skupinu - ta musí být z kolejí 1+2