Re:M.D.L.III

[mlha]

zajímavé slohové cvičení Martine.....doufám,že Tě ještě někdy na setkání uvidím

[Mcx]

proč by nemohli mít někteří jednotlivci domácí modulovku,co je na tom matoucí ?

Ale já to nikomu neberu, pouze vypočítávám proč si myslím, že moduly jakékoliv jsou svazující a pro doma z toho nic nepotřebuji (alespoň já ), jedině že bych chtěl moduly, které mám pro jiné použití, do domácího projektu zakomponovat, pak potřebuji na vhodném místě dodržet tvar krajiny na rozhraní.

- zatím jsem neprezentoval žádné normy atd.,kde jsi je vyčetl ?

Milane to jsem ti nepodsouval, pouze jsem vypočítával co musím dodržet abych řekl - hle modul, protože si stále myslím, že některým uniká co je modul, když si udělám domácí "segmentovku neboli kolejiště z dílů/segmentů" - trať z bodu A do bodu B a na těch koncích A a B dám nějaké standardizované rozhraní tak mám jeden modul sestavájící se z x dílů (kde x může být třeba 25), ke kterému mohu připojovat další moduly se stejným rozhraním.
Poloměry, délky stanic bych sem nemotal, protože to s moduly nemá nic společného, to jsou parametry, které je možno stanovit jakkoliv, podle dohody skupiny modelářů - tedy u modulů, kde předpokládám, že to bude nějaký ucelený systém a pro doma - dle potřeby a přání.

Na druhou stranu chápu, že to co pro mne by bylo zbytečně svazující, může být pro jiného naopak inspirující a umožňující mu překonat ideové, technologické bariéry, které jsou pro mne dávno překonané.
Takže z mé strany bych pro domácí provoz vždy preferoval "skládací kolejiště" ať již více svázané nějakými pravidly - moduly nebo zcela volné - díly či kombinaci obou. Někde najdu staré fotky, jak jsem podobný systém stavěl doma nad sedačkou a stolky, okolo vánočního stromku a jak jsme si to doma užili.

[cer.t]

Nedá mi to a taky přispěju do této "zajímavé" diskuze... Nějak moc se zde operuje termínem FREMO a asi každý si pod tím přestavuje něco jiného. FREMO má nějaká pravidla, která někdo zcela dodržuje a může se být v prsa, a naopak někdo si z toho vezme pouze minimum, které zajistí technickou kompaktibilitu jeho modulů s ostatními, tak aby se mohl účastnit setkání. A to je myslím to podstatné, tedy rozchod, výška TK od podlahy a elektrické zapojení kolejí. Víc asi dnes k modulovému životu nepotřebuji.
Jestli si chce někdo utvořit nějaká další vlastní pravidla (stejně tak jsme to udělali kdysi v OstraMu), to je už jeho další vůle. Bohužel nebo bohudík se rozhraní FREMO stalo jakousí zárukou kompaktibility. Nikdy se při nahlašování modulů na setkání nehledí na skutečnost, zda ta či ona stanice, vlečka, modul vyhovuje tomu či onomu doporučení. Vždy se hledí, aby modul byl provozuschopný a kompozičně zapadal do daného úseku, tak aby se dal na tomto úseku udělat smysluplný provoz.
Takže zde se nabízí základní otázka, chci si postavit moduly, které budu provozovat pouze doma nebo chci se s nimi setkávat i s ostatními modeláři?
1) MODULY POUZE DOMA
V tomto případě si mohu utvořit cokoliv a jakkoliv, když už budu parodovat slogan ČD Cargo. Je to zcela na mé vůli a můžu pak jen své kolegy modeláře obohatit svým jedinečným technickým řešením. Viz kolejiště na fotografii MCx.
2) CHCI SE S MODULY SETKÁVAT S OSTATNÍMI
Zde jsou dvě možnosti.
a) Pokud vymyslím nový systém, musím najít dostatečné množství spolumodelářů, kteří budou nadšení mou ideou.
b) Pokud použiji základy FREMO modulů (výška TK, rozchod a elektrické zapojení), tak nemám problém se připojit k již vytvořenému standardu. Mohu mít sice problém, že na některých nezapadnou mé moduly do konceptu moduliště, ale neviděl bych to jako velkou překážku. Z mé zkušenosti s tvorbou moduliště by se dala vždy vytvořit krátká lokálka. Samozřejmě čím více bude modulů zpracováno se stejnými parametry, tím lépe se následně tvoří smysluplný traťový úsek v modulišti. Ale nevím, tvoření parametrů na zelené louce mi příjde zcestné, nejdříve bych se asi snažil najít alespoň jednoho modeláře, který bude se mnou sdílet mnou vytvořenou ideu, protože pokud zůstanu sám, nemá cenu ztrácet čas vytvářením nějakých standardů.

A na závěř ještě dovětek jak už zde bylo řečeno, modul nemusí být jen jeden díl...

[czhunter]

Podle mě má smysl jen 2B - mechanická a elektrická kompatibilita s již existujícím standardem (nebo dokonce s více standardy, bude-li to možné).
Když se použije kompatibilní rozhraní, tak se sice můžou moduláři ofrňovat nad 300 mm (v TT) oblouky nebo nad krátkými výhybkami, ale v zásadě to bude fungovat i propojené.

Vytvářet nějaký svůj nový vlastní "modelářský vesmír" je myslím nadbytečné.

Tomu dovětku se hezky česky říká "soumodulí".



PS: Teď je v obchoďáku v Mladé Boleslavi výstava kolejišť. Takové hračkovité vlakodromy v N, TT a H0. Děti se u nich zastavují, mamiky je tahají pryč, tatínkové okukují ... ale co myslíte, kolik těch kolejišť je modulových?
Správně, ani jedno. Není tam ani zmínka o modulech. Většina lidí pořád neví, že taková možnost vůbec existuje.

[Mcx]

Tomu dovětku se hezky česky říká "soumodulí".

hm... a to právě ne - to je lidová slovesná tvořivost, která právě zanáší zmatky. A vznikla, kdy už termín modul byl 10 let definován.
Modul je to co má na konci standardní rozhraní byť je sestaven z 50 dílů nebo jen jednoho. Třeba stanice z 10 díly je jeden modul !!! Stejně tak oblouk složený z 3 dílů který má 2x atypické rozhraní uvnitř, většinou z důvodů modelování krajiny a na obou koncích je nějaký standard je jeden modul a žádné soumodulí !!!

Tímto terminologickým chaosem vzniká nedorozumění.

Většina lidí pořád neví, že taková možnost vůbec existuje.

Protože pro domácí řešení je zbytečný, stačí to co navrhnu "rozřezat do dílů" - mým motivem, který mne dovedl doma ke kolejišti z dílů je jeden z dílů knihy Železniční modelářství od pánů Kotnauera a Maruny - tam je krásné kolejiště z dílů s plánkem a 3D pohledem prezentován. Kniha je stará 50 let a mne tímto tématem oslovila před 25 lety.

Takže tento způsob řešení pro doma je znám 50 let a nejsou k tomu potřebné moduly - to může být pro řešení doma koule na noze spíše než třešnička na dortu.

[milan ferdián]

Je velmi dobře,že se řada z vás vyjádřila bez rozdílu zda souhlasnými nebo nesouhlasnými příspěvky.Hodně vás vystihlo hlavní podstatu domácí modulovky.Víte,kdybych tyto D.M. neviděl na fotografiích a na pořádaných setkáních v zahraničí,tak bych se ani o této možnosti nerozepisoval.Kdybych měl takové podmínky,jako vy ostatní moduláři (FREMO) co jezdíte na společné setkání,tak bych možná po tomto tématu ani nevzdech.
Pokusím se ještě jednou přesněji vysvětlit svoji myšlenku.
- především mi nejde o to stavět proti sobě domácí modulovku versus modulovku FREMO
- beru tuto myšlenku jako mezistupeň k přechodu k modulům FREMO dle svobodného rozhodnutí modeláře
- jsou jednotlivci co by rádi modulovku,ale nemohou splnit dané podmínky FREMO moduly (viz.příspěvek dfrolek)
- jsou jednotlivci a věřím že se časem vytvoří i skupina lidí v minimálním počtu dvou o domluvě na svých setkáních v domácím nebo komorním prostředí/banketka (viz.příspěvek Netáhlo)
- zde jsou jen dvě cesty (viz.popsal cer.t)
- ad1 - domácí modulovka dle svých vlastních parametrů a představ
- ad2 - domácí modulovka s přechodovým modulem FREMO
(pozor,nejedná se o napojení domácího kolejiště na layout,ale o smysluplnou domácí modulovku,která vhodně doplní svou náplni a obohatí celkový provoz na setkání)

K modulům FREMO
Hodně se proklamuje,že stačí si postavit jeden skromný modul,vyčkat na pořádané setkání a zúčastnit se jej.Výhoda je jasná.Setkání s příjemnými lidmi,které rádi potkáváme,společný duch setkání,společný pokec,snažíme se všichni něčím dobrým přispět pro setkání,nemalé usilí vytvoření pohodového GVD,srozumitelné nákladní dopravy a celkové přípravě setkání.Když je tato konstelace,tak výhoda je zcela nesporná a atmosféra fantastická.(viz.Mcx,mlha,Igor Dýcka)
Stačí,ale přesně opačný stav,kdy existují lidí,kteří vám toto setkání otráví svými egoistickými názory,neustále něco měnit, ne svými ale vašimi rukama,časem a penězi,setkání si pletou se zaměstnáním nebo ta nejhorší varianta je vytváření různorodých skupin,které v pozdější době vedou buď k rozpadu nebo štěpení a je hned po chuti někam jezdit.Modul po setkání někam schováme a podíváme se na něj a oprášíme před dalším setkáním.

K modulům domácím
Jsou náročné na skladovací prostory,při vytvoření samostatného domácího layoutu.Stačí si vytvořit malý soběstačný provozní celek (viz.III.díl první vlaštovka) a když se najde i ta spřízněná duše se stejným záměrem,je jen krůček si společně zajezdit.Nejedná se mi o domácí moduly typu smyček,oválu nebo kruhu.Jde mi přenést do domácích poměrů hlavní myšlenku FREMA a to provoz od někud k někam,laicky z bodu A do bodu B.Hlavní výhoda je,kdykoliv si jak se mi časově hodí,postavit dle svých představ své domácí moduly.

Co zcela jasně doporučuji,aby zůstalo společné v oblasti elektro je DCC neboli vedení X1 bylo zachováno i na těch domácích modulech.Vedení X3 se dnes řeší pomocí LN-boxů.Co se týče rozhraní.U přechodového modulu je věc bez diskusi.U domácích modulů,to je tak těžké již existující rozhraní FREMO upravit jednoduchým způsobem a to úpravou zkrácením stávajícího rozhraní.A budu mít mít rozhraní jak rovinu,tak i svah.

Tak nějak mi tato diskuse připoměla dobu jak vznikaly první moduly v tehdejším NSR,první DCC,hnacích vozidla v ČSSR.Nebudu ani prezentovat,jak se v té době vyjadřovali tehdejší čeští modelářští velikáni.
Snad jsem na něco nezapoměl,když mi dovolí podmínky,pokusím se vám opět ozvat.

[cer.t]

Milane F.,
řekl bych, že jsi upozornil na podstatný faktor a to, že jde o setkání lidí se všemi komplikacemi. Kolikrát se těším více na společné setkání nad moduly ve sklepě v Ostravě než na velké setkání "FREMO" v hale. Atmosféra takového komorního setkání je mi osobně příjemnější. Ale jednou za rok jsem schopen se vyburcovat k účasti na něčem velkém, abych si rozšířil obzory. Ale malá setkání s lidmi, se kterými si rozumím, jednoznačně vede. Nicméně bych se zvolenou variantou technického provedení modulů nerad zbavil možnosti zúčastnit se i velkého setkání. Takhle to vidím a cítím.
A když tak čtu Tvůj příspěvek, tak pokud zachováš elektrické zapojení a rozchod (ten budeš těžko měnit), tak výšku TK si vždy můžeš přizpůsobit. A již splňuješ mnou výše uvedenou kompaktibilitu. Takže si myslím, že je to spíše o hledání spříznění v rovině osobní než modelářské a to je mnohdy složitější.

[czhunter]

hm... a to právě ne - to je lidová slovesná tvořivost, která právě zanáší zmatky. A vznikla, kdy už termín modul byl 10 let definován.

"Soumodulí" nepřináší zmatky. Je to pouze překlad sousloví "module set" do češtiny (nevím, jak to říkají němci).
Pokud je z toho někdo zmaten, nechť prosím zvedne ruku.

[Mcx]

"Soumodulí" nepřináší zmatky. Je to pouze překlad sousloví "module set" do češtiny

hm... tedy co to je?

[Mcx]

Takže by bylo vhodné definovat co může dělat modul domácím modulem bez ohledu na velikost a další doplňující technické parametry:
- výška temene kolejnice od podlahy (NEM 900 doporučuje 1000 nebo 1300 mm)
- elektrické propojení kolejí (prosím nepoužívat N-kové zababovácké x1...x3 nikdo jiný neví o čem je řeč - je to DCC v kolejích a Loconet - ovšem to doufám podmínkou nebude !! kdo doma použije Loconet??? ) (asi nejjednodušší banánek a zdířka 4 mm pro obě kolejnice - vyhovuje i analogu)
- pokud nechci používat truhlářské svěrky, tak nějaké ty díry na sešroubování (třeba pro M8 nebo použiju rozteče a průměry děr Fremo)
- tvary terénu (technicky jde propojit i různé tvary - pokud je dodrženo předchozí, ale není to pravé ořechové) - to je velmi důležité - na přijetí tvarů příznivci modulů to stojí a padá, zde platí méně je více (tady babo raď, asi bych zůstal u profilů velké modulovky rovina, násep a svah - ten je nesymetrický, mohou to být u H0 i ty Fremo)
- minimální šířka modulu - v praxi u H0 se používá 30 cm - hodně v Polsku, pro bezpečnost vozidel proti pádu to stačí a minimální vzd. nejbližší koleje od okraje modulu 10 cm - jinak nutná zábrana proti pádu vozidel na zem

posléze mohu standard rozšířit třeba o dvojkolejné rozhraní, trakční vedení....

No a technicky je to vše.

Motiv co na nich - cokoliv co se majiteli bude líbit.

Další doplňující parametry:
- poloměry oblouků - technicky co používaná vozidla zvládnou, modelově - co se tvůrci líbí
- délky staničních kolejí - jak se tvůrci líbí a co mu domácí poměry dovolí

Když to vezmu, tak ta první část vyhovuje i modulům velké modulovky či základním požadavkům Fremo modulů a zbytek si udělám jak chci já. A je vyřešeno. Milane F. můžeš kreslit návrhy

[czhunter]

Mcx> Ano, tak nějak jsem si to minimum představoval.

Máš naprostou pravdu v tom, že alfa a omega toho nápadu jsou čela modulů. Zbytek je téměř nepodstatný - rozhodně z hlediska začátečníků nebo stavitelů hračkových kolejišť.

A právě proto, že je tu hodně lidí, co tomu rozumí, můžeme se pobavit o praktických věcech.
Když vezmeme moduly FREMO a budeme je chtít zúžit, jak to udělat? Uřezat na kraji a vyosit kolej na modulu? Nebo nechat kolej ve středu? Oboje má výhody a nevýhody (jak jsem naznačil ve paralelním thredu).
Co s nohama? Můžou být kdekoliv, ale při vhodně zvolené délce modulu (třeba jak jsem dal já pro nejdelší - 128 cm) se dají uschovat dovnitř do modulu = ušetření místa. To není podmínka, není to standard, ale spíš něco z kategorie "tipy a triky"

Vsadím se, že takových nápadů a vychytávek má každý v mysli několik, a třeba když dáme hlavy dohromady, vymyslíme něco, co na světě ještě není (nebo asi spíš je, ale v českých luzích a hájích nepropagované).

Já jsem, pro, aby takový systém "domácí modulovky" měl co nejméně restrikcí, ale naopak co nejvíce "dobrých nápadů" a "praktických tipů"* - všichni přeci víme, že většina modelářů (a z nich většina na tomto fóru nikdy nebyla) bojuje stále s tím stejným - málo peněz, málo prostoru, málo času. Často začnou s šíleným panelovým vlakodromem, a po chvilce, kdy jim to nefunguje, nebo nemají čas a peníze na dostavění, s tím seknou
Neměli bychom se tu hádat, ale naopak spolupracovat, protože čím více modelářů dotáhne něco rozumného do konce, tím lépe pro nás všechny.


* a klidně - snad to nikoho neurazí - aby výkresy těch čel, nebo všech dílů modulů byly volně ke stažení ve formátech pro řezání (třeba DWG, CDR, PDF), ať je všechno veřejně dokumentované a ať si každý vymýšlí jaké chce moduly a ať je klidně web, kde ty nápady budou zveřejňovány ... prostě takový OpenSource systém kolejiště. Jasně, je to jen takový můj sen, ale co když ...

[Mcx]

Když vezmeme moduly FREMO a budeme je chtít zúžit, jak to udělat? Uřezat na kraji a vyosit kolej na modulu? Nebo nechat kolej ve středu?

Já bych pouze symetricky zužoval, má to řadu výhod od vzhledových po praktické. Může to mít celé háček u použití děr pro spojovací šrouby např u H0 - u Fremo díry 12 mm vzdálené od sebe 36 cm, tedy pod šířku cca 40 cm se nedostanu s tímto standardem - tam bych je nemohl použít - aspoň středová díra by vždy zůstala na svém místě.

Co s nohama? Můžou být kdekoliv, ale při vhodně zvolené délce modulu

No, to je otázka související s délkou modulů. Zkušenost s desetiletým taháním, skládáním, stavěním modulů vedla u nás k používání délky 30, 60,90 a 120 cm (delší již nejsou moc jednomužné a tak nepoužíváme), do délky 60 cm bez nohou, ono i 90 cm jde zavěsit mezi dva moduly bez nohou. Ale vzhledem k tomu co je často ze spodu modulů - elektroinstalace, přestavníky, konektory..... tam bych tedy nohy nedával. Navíc proti modulům zabírají nohy zanedbatelné místo.

Jinak mé poznámky jsou vždy k velikosti H0, jiné velikosti si to trochu musí přizpůsobit dle používané praxe v té které velikosti.

[PaMi]

* a klidně - snad to nikoho neurazí - aby výkresy těch čel, nebo všech dílů modulů byly volně ke stažení ve formátech pro řezání (třeba DWG, CDR, PDF), ať je všechno veřejně dokumentované a ať si každý vymýšlí jaké chce moduly a ať je klidně web, kde ty nápady budou zveřejňovány ... prostě takový OpenSource systém kolejiště. Jasně, je to jen takový můj sen, ale co když ...

Než něco vymýšlet a nechat dělat, není jednodušší se podívat sem: viewtopic.php?f=18&t=8571
Prakticky všechna čela má skladem a ceny jsou velice přijatelné.

[Mcx]

Prakticky všechna čela má skladem a ceny jsou velice přijatelné.

Jj, z pohledu H0 je tam vše co je potřeba, pokud se rozhodnu použít čela F96, E96 a B96, jsou to samozřejmě čela podle Fremo, cena je velmi přijatelná. Ale pak jistě budu potřebovat čela nestandardizovaná - tam kde bude modul z více dílů - nádraží, nebo mi např. vyjde krajinově vysoký násep do rozhraní - takže řešení je zde si navrhnout své rozhraní - speciálně jen pro tento případ a na obou koncích to bude mít standard, třeba E96 - vys.násep/vys.násep - B96, s tím, že tato dvojice tvoří modul složený ze dvou dílů, kde uvnitř má nestandardní rozhraní. Na tato nestandardní čela by nebyl špatný polotovar, který by měl vše hotovo mimo tvar krajiny mimo žel.svršek. Pak by stačilo si dvě čela složit k sobě stáhnout a přímočarou pilou říznout dle návrhu krajinu a mám dvojici dle svých představ, takto se dopracuji k individuálním čelům pouze na trati, ve stanicích musí čelo tvarem respektovat pláň v daném řezu stanice.

[Irudzi]

Zdar,
pročetl jsem celé vlákno a za sebe mohu říct, že jsem velice rád, že Milan Ferdián toto téma opět oživil!
Nebudu se zde vyjadřovat k Vašim názorům zda domácí modulovku provozovat či ne, protože jak zde
D.Frolek již přednesl, o něčem takovém uvažujeme a jsme na to v podstatě už tři panelákový modeláři,
kteří se chtějí takto čas od času sejít a "vyřádit se".
Tedy spíše k technickým věcem.:
- na co v domácích podmínkách jezdit v t.k.= 1300 mm, nebude lepší doma sedět pohodlně v sedačce
a z ní ovládat v minimální výšce celý domácí layout?
-co se polohy kolejí týče na čele modulu, zde bych se přiklonil ke standartu, tedy vedení kolejí středem modulu.
-elektrika opět standart, nejlepší spojení banánek-zdířka...