Univerzální systém pro řízení modulů.

[Ondřej]

Ve spolupráci s moduláři z okolí Ostravy pracuji na systému pro ovládání jejich modulů. Jsou to hoši vskutku nároční a taky dost megalomani
V přiloženém pdf je ideový popis, jak to má fungovat. Pokud by se chtěl někdo zapojit do projektu, nebo měl nějaký dobrý nápad, jak to vylepšit, zjednodušit nebo něco podobného, dejte vědět, klidně tady v diskuzi, ať to vidí i ostatní.

P.S. Původní specifikace nahrazena doplněnou a opravenou.

[Mcx]

Více jak hodinu jsem telefonicky se "zadavateli" řešení konzultovali co a jak a já říkal co bych změnil, co se mi nelíbí. Dle mého jsou velmi rozdílné požadavky na obsluhu skrytých stanic a normálních stanic.
Zajímá mne posun ve skryté (požadavek na jednoduchost a rychlost obsluhy) - rozřazuju vlak na tři koleje - a,b,c - co musím udělat abych přestavil cestu z výtažné kolej na kolej "b". Vrátím se zpět na výtažnou, co musím všechno namačkat abych měl posunovou cestu na kolej "a" ? a tak dál na "c"

[Ondřej]

Více jak hodinu jsem telefonicky se "zadavateli" řešení konzultovali co a jak a já říkal co bych změnil, co se mi nelíbí. Dle mého jsou velmi rozdílné požadavky na obsluhu skrytých stanic a normálních stanic.
Zajímá mne posun ve skryté (požadavek na jednoduchost a rychlost obsluhy) - rozřazuju vlak na tři koleje - a,b,c - co musím udělat abych přestavil cestu z výtažné kolej na kolej "b". Vrátím se zpět na výtažnou, co musím všechno namačkat abych měl posunovou cestu na kolej "a" ? a tak dál na "c"

Pro rychlý posun je tam na panelu posunový režim. Takže jseš na výtažné a chceš rozřazovat. Přepneš panel do režimu posun. Zmáčkneš tlačítko na výtažné a třeba na a. Cesta se hned nastaví. Provedeš posun dílce, odpojíš a vrátíš se na výtažnou. Zmáčkneš tlačítko na výtažné a třeba na c. První cesta na a se automaticky zruší a postaví se cesta na c. A tak dále a dále a dále............................ Podmínka, aby to tak fungovalo je že budou v konfiguračním souboru definované potřebné dvoutlačítkové posunové cesty. Můžeš tam mít těch kolejí klidně dvacet, a bude to stejné. A až dokončíš posun, přepneš panel zase do normálu a volí se podle standartního postupu.
Když má stanice víc panelů, může třeba v jiné část posunovat někdo jiný z jiného panelu a někdo zase může z dalšího panelu řídit běžný provoz je stanici. Panely mohou být až čtyři.
Pokud ty náměty na to, jak zjednodušit posun byly od tebe, tak díky

[JOHNZ]

Pár pripomienok:
- Určite by bolo vhodnejšie zvoliť iný postup voľby v "normálnom" režime. Tento je najmenej modelový. Na skutočnej železnici sa používajú dva postupy. Buď najprv voľba toho, čo sa bude robiť (vlak/posun) a potom od/do, alebo má každé tlačítko nastavené či keď sa zmačkne ako východzie, bude sa stavať vlaková alebo posunová cesta. To síce na jednej strane pridáva tlačítka (k väčšine odchodových návestidiel treba tlačítka dve), na druhej strane to umožňuje zrušiť celý ten posunový režim a výrazne by sa to priblížilo obsluhe skutočných zariadení, ktoré sa používali u nás. Jediné tlačítko, ktoré by muselo byť extra je tlačítko na PN.
- Upravil by som postup pre rušenie voľby (buď len na východziom, alebo len na východziom a cieľovom tlačítku) a doplnil ochranu proti omylu nutnosťou podržať určitú dobu (napr. 5s).
- Zvážil by som podporu pre 6-7 svetiel na návestidlo, on raz niekto tie návestidlá s pruhmi predávať začne, kór keď je výstup na SCom.
- Zvážil by som podporu pre konfigurovateľné sledovanie polohy prestavníka. Už len kvôli MTB prestavníkom (nízka cena, spoľahlivosť na hrane mizérie, ale za to dva kontakty na spätné hlásenie)
- Ak sa neplánuje expanzia mimo SR a ČR stačí pre každú cestu definovať 2 návestidlá (východzie a cieľové). Východzie sa rozsvieti na voľnoznak v okamihu postavenia cesty a podľa cieľového sa berie predvestný znak. Ak má byť cieľom stavanie ciest cez celú stanicu ev. viac staníc (čo pri cestových tlačítkových paneloch teda nie je úplne modelové riešenie, ale budiž, prevádzke sa dá čo to obetovať), odporúčam skôr riešenie tabuľkou zložených ciest (ak sa zmačknú tieto tlačítka, postaví sa postupne až X ciest).
- Doplnil by som automatické zhodenie návestidla na stoj naviazané na obsadenie nejakého úseku.

[Ondřej]

Pár pripomienok:
- Určite by bolo vhodnejšie zvoliť iný postup voľby v "normálnom" režime. Tento je najmenej modelový. Na skutočnej železnici sa používajú dva postupy. Buď najprv voľba toho, čo sa bude robiť (vlak/posun) a potom od/do, alebo má každé tlačítko nastavené či keď sa zmačkne ako východzie, bude sa stavať vlaková alebo posunová cesta. To síce na jednej strane pridáva tlačítka (k väčšine odchodových návestidiel treba tlačítka dve), na druhej strane to umožňuje zrušiť celý ten posunový režim a výrazne by sa to priblížilo obsluhe skutočných zariadení, ktoré sa používali u nás. Jediné tlačítko, ktoré by muselo byť extra je tlačítko na PN.
- Upravil by som postup pre rušenie voľby (buď len na východziom, alebo len na východziom a cieľovom tlačítku) a doplnil ochranu proti omylu nutnosťou podržať určitú dobu (napr. 5s).
- Zvážil by som podporu pre 6-7 svetiel na návestidlo, on raz niekto tie návestidlá s pruhmi predávať začne, kór keď je výstup na SCom.
- Zvážil by som podporu pre konfigurovateľné sledovanie polohy prestavníka. Už len kvôli MTB prestavníkom (nízka cena, spoľahlivosť na hrane mizérie, ale za to dva kontakty na spätné hlásenie)
- Ak sa neplánuje expanzia mimo SR a ČR stačí pre každú cestu definovať 2 návestidlá (východzie a cieľové). Východzie sa rozsvieti na voľnoznak v okamihu postavenia cesty a podľa cieľového sa berie predvestný znak. Ak má byť cieľom stavanie ciest cez celú stanicu ev. viac staníc (čo pri cestových tlačítkových paneloch teda nie je úplne modelové riešenie, ale budiž, prevádzke sa dá čo to obetovať), odporúčam skôr riešenie tabuľkou zložených ciest (ak sa zmačknú tieto tlačítka, postaví sa postupne až X ciest).
- Doplnil by som automatické zhodenie návestidla na stoj naviazané na obsadenie nejakého úseku.

-add volba cesty
Ježdění na modulovce je dost specifické a je tam vhodnější volit typ cesty až na konci, ikdyž je to nemodelové.
-add rušení cesty
Zase, na modulovce v plném provozu je čas dost kritický. Jakékoli zpoždění nebo zesložitění je negativum.
-add vícesvětelné návěstidla
Moduláři se dušují, že nebudou používat víc než 5 světel. Pro případné vícesvětla je možné použít SCOM. Tady na fóru jsem dokonce uveřejnil dekodér s podporou všech ČSD/ČD návěstí do 120km, včetně pruhů a rúzných spádovištních návěstidel. Přes SCOM jde poslat jakýkoli kód k návěstidlu.
-add zpětné hlášení
Moduláři nepoužívají, strojvedoucí si kontroluje cestu vizuálně. Navíc je to spousta vstupů, které dost zesložiťují modul.
-add pouze dvě návěstidla
Je to málo. Pokud bude ve stanici třeba cestové, nestačí to. A taky jsou tu předvěsti.
-add návěstidla se shodí při vjezdu na definovaný úsek nebo při ručním zrušením cesty. Asi jsem to v popisu blbě napsal, opravím to.
-add složené cesty
to není technicky možné (ani jsem nezaznamenal od modulářů žádné takové přání)

[JOHNZ]

-ad volba cesty
Modulovke sa venujem a nevidím k tomu jediný dôvod. Ani keď som na modulovku adaptoval JOP, nemusel som až do takýchto kompromisov. Naviac predídete problémom typu chcem stavať posunovú cestu od návestidla, ktoré pre posun neplatí a naopak.
-ad rušenie cesty
No a preklepy, prehmaty a mačkanie tlačítok rukávom často ešte kritickejšie. Takisto vyskúšané v modulovej praxi.
-ad viacsvetelné návestidlá
OK, je to len doporučenie
-ad spätný ohlas
dtto
-ad pouze dvě návěstidla
Cesta sa stavia od návestidla k návestidlu. Majte dve cesty od vchodového návestidla k cestovému. Inak musíte mať v konfigurácii 3 cesty (po cestové návestidlo, od cestového návestidla a cestu durch, v okamihu keď máte dve cestové návestidlá za sebou, tak sa v tej konfigurácii absolútne stratíte) Predzvesť (aj opakovaciu) rieši SCom, prípadne ju môže riešiť modul návestidla, prakticky nie je dôvod sa ňou zaoberať v centrálnej riadiacej logike
-ad složené cesty
Je to technicky možné a požiadavka určite existuje, keď chcete mať v ceste až 8 návestidiel.

[Ondřej]

-add složené cesty
asi jsem to blbě pochopil (neznám pořádně tu terminologii ). Cesty jsou takové, jaké si nadefinujeme. Takže nic nebrání tomu, udělat si krátké cesty, i dlouhé (asi ty složené). Ale v definicích se nelze odvolávat na již definované cesty. Hrozně by se to tím zkomplikovalo.
-add volby
logika voleb spadá do kompetence tlačítkového modulu. Ten to odesílá jako balík dat s definovanou strukturou, ať se to volí jakkoli. Asi by nebyl problém, nechat v SW pro modul možnost určit, jak se bude volba provádět. Promyslím to.
-add návěstidla
Pokud nejsou návěstidla SCOM, tak se předvěsti řešit musí. Bylo by nesmyslné to komplikovat nějakou logikou v modulu.
Ostatní těžko posoudím, protože jsem modulovku viděl jen jako divák a nedokážu posoudit priority. Ty mi jsou dodávány zprostředkovaně

[JOHNZ]

-ad Složené cesty - Hele, s tým komplikovaním opatrne. Až začnete riešiť, že máte cestu postavenú naozaj cez tých 8 návestidiel, do tej cesty Vám vletí vlak, bude niekde medzi tretím a štvrtým návestidlom a obsluha sa rozhodne, že potrebuje ten zvyšok zrušiť, bude potrebovať postaviť cestu, ktorá kríži ten úsek, ktorý už vlak minul, alebo nedajbože už od toho prvého návestidla stavať cestu pre ďalší vlak niekam inam, tak si potom povieme niečo o komplikovanosti

-ad Návěstidla - Pozrite sa na tú logiku SComu. Pre každú návesť na návestidle sa dá 1:1 priradiť návesť na predzvesť a opakovaciu predzvesť.

-ad Priority - Čo najuiformnejšia kabelizácia (ideálne mať kábel z modulu na modul a to totožný pre každý modul), rýchla voľba cesty, minimalizácia preklepovosti obsluhy a čokoľvek, čo nemá vplyv na predošlé realizovať čo najbližšie skutočným zariadeniam.

[Mcx]

Pro rychlý posun je tam na panelu posunový režim. Takže jseš na výtažné a chceš rozřazovat. Přepneš panel do režimu posun. Zmáčkneš tlačítko na výtažné a třeba na a. Cesta se hned nastaví. Provedeš posun dílce, odpojíš a vrátíš se na výtažnou. Zmáčkneš tlačítko na výtažné a třeba na c. První cesta na a se automaticky zruší a postaví se cesta na c

pro posun ve skryťáku, kde jsou jiné priority než v reálné stanici by bylo vhodnější mít možnost zafixovat si místo odkud na ty koleje pojedu - třeba na té vytážné zmáčknout 2x a tím si ji zafixuju a pak již jen stavím na koleje a, b, .... vše jen jedním tlačítkem, jde o to, že mně to minimalizuje nutnost pohledu na ovládací panel - protože většinou je zde jedna a tatáž osoba co staví cestu a posunuje.

[belgarat]

Nechci do toho kecat, ale pokud nebude kod (s prominutim) namatlany do jedne obrovitanske funkce, tak by IMHO slo zpracovat i nekolik variant. Nektere pozadavky co tu jsou mohou jit 'proti sobe' a evidentne vychazeji z ruznych prostredi, nebo alespon zvyklosti. Doporucil bych ne se na nevybodnout, ale pomoci nich vytipovat mista v obsluznem kodu, ktere se napisi "rozsiritelne" a jen je evidovat ve fronte.
Urychli to vystavbu pocatecniho prototypu pro aspon _nejaky_ soubor pozadavku. Pak se s nim bude hrat a stejne se zjisti ze ma byt ovladani malinko jine.

[HonzaM]

Pro rychlý posun je tam na panelu posunový režim. Takže jseš na výtažné a chceš rozřazovat. Přepneš panel do režimu posun. Zmáčkneš tlačítko na výtažné a třeba na a. Cesta se hned nastaví. Provedeš posun dílce, odpojíš a vrátíš se na výtažnou. Zmáčkneš tlačítko na výtažné a třeba na c. První cesta na a se automaticky zruší a postaví se cesta na c

pro posun ve skryťáku, kde jsou jiné priority než v reálné stanici by bylo vhodnější mít možnost zafixovat si místo odkud na ty koleje pojedu - třeba na té vytážné zmáčknout 2x a tím si ji zafixuju a pak již jen stavím na koleje a, b, .... vše jen jedním tlačítkem, jde o to, že mně to minimalizuje nutnost pohledu na ovládací panel - protože většinou je zde jedna a tatáž osoba co staví cestu a posunuje.

Určitě lepší (a navíc odpovídající skutečnosti) je řešení jak to uvedl JOHNZ, se dvěma tlačítky, zeleným a bílým, pro volbu vlakové nebo posunové cesty. Je zbytečně omezující není-li možné na části stanice nebo zhlaví mít normální vlakový provoz a současně na části posunovat.

[Ondřej]

-ad Složené cesty - Hele, s tým komplikovaním opatrne. Až začnete riešiť, že máte cestu postavenú naozaj cez tých 8 návestidiel, do tej cesty Vám vletí vlak, bude niekde medzi tretím a štvrtým návestidlom a obsluha sa rozhodne, že potrebuje ten zvyšok zrušiť, bude potrebovať postaviť cestu, ktorá kríži ten úsek, ktorý už vlak minul, alebo nedajbože už od toho prvého návestidla stavať cestu pre ďalší vlak niekam inam, tak si potom povieme niečo o komplikovanosti

-ad Návěstidla - Pozrite sa na tú logiku SComu. Pre každú návesť na návestidle sa dá 1:1 priradiť návesť na predzvesť a opakovaciu predzvesť.

-ad Priority - Čo najuiformnejšia kabelizácia (ideálne mať kábel z modulu na modul a to totožný pre každý modul), rýchla voľba cesty, minimalizácia preklepovosti obsluhy a čokoľvek, čo nemá vplyv na predošlé realizovať čo najbližšie skutočným zariadeniam.

-ad Složené cesty
definice cest je plně v rukou tvůrce modulu. Může si nadefinovat hromadu krátkých cest, i dlouhých cest. Tyto cesty se klidně mohu překrývat, že pro jednu trasu stanicí jich je třeba deset. Pak je jen na dispečerovi, jak zhodnotí situaci a jestli bude volit salámovou metodou, nebo pomocí delších cest. Každá dopravní situace má většinou víc řešení a ty jsou v rukou dispečera (a prozíravosti tvůrce modulu při generování cest ).
-ad návěstidla
logika SComu je jasná. Když ho ale někdo nechce použít, tak ty předvěsti řešit musí. Je to něco za něco, volba každého tvůrce modulu.
-ad Priority
ono je to někdy těžké, protože i na skutečné železnici je bezpečnost vždy nadřazená komfortu obsluhy. Když se udělá ovládání podle skutečnosti, bude obsluha brblat, že je to pakárna a ať se to zjednoduší, když to zase bude moc komfortní, mohou vzniknout celkem nepříjemné situace i z hlediska modelové železnice. Co člověk, to názor. Já se teď hlavně snažím nějak tohle analyzovat a zvolit výchozí podmínky, abych nemusel celý návrh měnit během vytváření.

Nechci do toho kecat, ale pokud nebude kod (s prominutim) namatlany do jedne obrovitanske funkce, tak by IMHO slo zpracovat i nekolik variant. Nektere pozadavky co tu jsou mohou jit 'proti sobe' a evidentne vychazeji z ruznych prostredi, nebo alespon zvyklosti. Doporucil bych ne se na nevybodnout, ale pomoci nich vytipovat mista v obsluznem kodu, ktere se napisi "rozsiritelne" a jen je evidovat ve fronte.
Urychli to vystavbu pocatecniho prototypu pro aspon _nejaky_ soubor pozadavku. Pak se s nim bude hrat a stejne se zjisti ze ma byt ovladani malinko jine.

Přesně tak to chci udělat (viz pár řádek výše). Proto jsem tady i vyvolal tuhle diskuzi. Ikdyž nebude spousta požadavků "vyslyšena", může se nechat jejich realizaci cesta volná a provádět korekce podle zkušeností v provozu.

[sidlo]

ono je to někdy těžké, protože i na skutečné železnici je bezpečnost vždy nadřazená komfortu obsluhy. Když se udělá ovládání podle skutečnosti, bude obsluha brblat, že je to pakárna a ať se to zjednoduší, když to zase bude moc komfortní, mohou vzniknout celkem nepříjemné situace i z hlediska modelové železnice.

Cestový systém pro stavění jízdních cest je (nejenom) u nás více jak 50 let standard viz https://publi.cz/books/191/17.html Je to rychlé, logické a pohodlné. Všichni to znají a není třeba nikoho zaškolovat. Dokonce i JOP má podobné ovládání, jenom místo tlačítek se používá myš.

Vymyslet jiný systém může být (pouze) v některých případech rychlejší, ale vždy to bude znamenat zaškolení obsluhy. A na modulovce je obsluha velmi často jiná (někdy i několikrát za den).

Doporučil bych držet se zažitých standardů.

[Mcx]

Všichni to znají a není třeba nikoho zaškolovat. Dokonce i JOP má podobné ovládání, jenom místo tlačítek se používá myš. Vymyslet jiný systém může být (pouze) v některých případech rychlejší, ale vždy to bude znamenat zaškolení obsluhy.

Hm..., že neznám žádnou modulovou stanici v H0, která by toto splňovala (a že je znám v "československých končinách" všechny)... takže na tento nápad bych doporučil hned zapomenout !! Důležitá není shodnost se skutečnou železnicí současné doby !!, ale jednoduchost a přehlednost obsluhy a.... částečná podobnost se skutečnou železnici !

[JOHNZ]

Ondřej
-ad Složené cesty: Ale skôr či neskôr ju bude potrebovať zrušiť, a buď ju zruší aj s tým, že v nej má ešte vlak, alebo začne nadávať, že to zariadenie je krám Naozaj, modus operandi "postavím 4 krátke cesty ako jednu, ale rušiť ich budem postupne, by mal byť, keď už nie základom, tak aspoň k dispozícii". Všetci autori "salámových ciest" k tomu totiž postupne dospejú. Verte mi
-ad Návěstidla: V okamihu keď mám jedno návestidlo, ktoré má nejakú predzvesť/ti (a iné mať nikdy nebude, pretože to je dané stavebným usporiadaním koľajiska), mi stále príde tisíckrát užitočnejšie nastaviť raz, ako X krát opakovať v cestách (a kór ak sa budú realizovať tie salámové cesty...).
- ad Priority: V tom je to kúzlo počítačov, nechá sa to nastaviť a naprogramovať rôzne a potom prepínať podľa gusta.

Mcx:
Neznám žádnou modulovou stanici v H0, která by toto splňovala (a že je znám v "československých končinách" všechny)
Zjavne nepoznáte.

takže na tento nápad bych doporučil hned zapomenout
Väčšina staníc má individuálne ovládanie výhybiek, a to z jediného a prostého dôvodu - prepínače sú priamo prepojené na prestavníky. To je vec abolútne nesúvisiaca s touto diskusiou. A keď sa to urobí vo väčšej stanici, tak je potom často za jedno jazdenie "Áčkových" nehôd až nepočítane.