Diskuzní fórum železničních modelářů

Zdravim,

chystam si vozove karty pre buduce stretnutia. A mal by som otazku:
Samozrejme robim karty pre nakladne vozy a rusne. Otazka je, ci robit vozove karty pre osobne vozne, motoraky pripadne ucelene jednotky (napr. pantografy 460 a pod.).
Lebo kym vozove karty pre nakladne vozne a rusne boli na stretnutiach bezne, k osobnym voznom vacsinou nic nebolo, pripadne bola 1 spolocna karta za supravu, ale tu neviem ci ma zmysel chystat univerzalnu dopredu alebo je robena na konkretne stretnutie. Taktiez motoraky niekedy mali kartu ako hnacie vozidlo, niekedy nemali nic a ucelenu jednotku som v grafikone este nejazdil, takze neviem ci mavaju karty.

Diky za nazory.

Ahoj, záleží s jakou skupinou a v jakém měřítku se chystáš jezdit. V tomto konkrétním bodu, na nějž se ptáš, mohou být zvyky u různých skupin odlišné...

Jasne, mierku som zabudol uviezt:
Venujem sa H0, a stretnutia myslim fremo (alebo ala-fremo napr. zababov) v nasom regione: Cesko, Slovensko, Rakusko, Madarsko (popriade Polsko, Nemecko, ale to uz mam dalej)

DIky

Ahoj,podívej se na stránky OSTRAMA,myslím že tam dost najdeš http://ostramo.parostroj.net/provoz/nakl_provoz/nakladni_provoz.html.

Třeba na posledním Fremo setkání v Hluku byly povinné karty pro nákladní a služební vozy a všechny hnací vozidla (tedy i motorové vozy). Osobní vozy karty mít nemusely.
Co se týče nerozpojitelných jednotek, tak jako hnací vozidlo by podle mě kartu mít mělo (je potřeba dát někam kartičku s oběhem).

Diky za odpovede,
takze co sa tyka motorakov a jednotiek, uz v tom mam jasno.

Este mi zostavaju tie osobne vozne - chapem, ze nie su povinne. Ale ma zmysel ich robit? Cize ak ich budem mat, budu sa pouzivat? A ak ano, ci za celu supravu alebo jednotlive vozne.
Co sa tyka sluzobnych voznov - radi sa tam aj BDs? A co napr. autovozne? (viem, ze to je uz skor novsia epocha ale snad raz budu aj take stretnutia viac rozsirene u nas)
A tiez som rozmyslal nad lozkami - tie sa teoreticky odvesuju (a privesuju) od kmenovej supravy

Autovozy snad patří do nákladních, takže kartu ano, tak jako spěšníny. U osobních jsou zbytečné, BDs jsem ještě ze soupravy odvěšovat neviděl, lůžkáč taky ne. To by musel vytvořit oběh pro tyto vozy tvůrce grafikonu.

Najprv upresnenie, vozne DD sú evidované medzi vozňami osobnými.

Práve pri čoraz častejšej tvorbe osobných súprav a zaraďovaní kurzových vozňov, lôžkových a poštových vozňov do súprav s prepriahaním na iné súpravy, odviešaním častí osobných vozňov zo súpravy (posilové vozne) sme na modulových stretnutiach v TT predbežne rozdelili kategórie vozov do základných štyroch skupín podľa 5.číslice označujúcu triedu a druh vozňa na (Osobné a služobné vozne, vozne obsadené personálom):
1,2,3,4,5,7 (A, B, C, BD) / osobné vozne 1.tr, 2.tr, 3.tr / použitá farba zelená RGB 0/128/0
6 / rezerva alt. stavebný vlak, vozy pre vojsko / použitá farba hnedá RGB 153/102/51
8 (Bc, WL, WR, _R, WG, SR, S, WSP) / lôžkové, lehátkové, reštauračné, s reštauračným a barovým oddielom, spoločenské, luxusné / použitá farba modrá RGB 51/102/255
9 (Da, F, P, Post) / služobné a poštové, bez prístupu cestujúcich / použitá farba červená RGB 255/0/0

Zavádzanie prebieha postupne.
MG

Jak bylo řečeno o pár příspěvků výše, je třeba dodržovat zvyklosti té které modulové velikosti, skupiny.
Proto obvyklé používání karet vozů mimo vozy nákladní je v H0 u hnacích vozidel bez ohledu zda se jedná o lokomotivu, motorový vůz, motorovou jednotku., dále u služebních vozů pro nákladní vlaky, poštovních vozů.
Vozy patrové pro přepravu aut v osobních vlacích by měly mít normální kartu nákladního vozu - kategorie plošinový - bez ohledu na to jak je to u skutečné železnice.
Proč nepoužíváme u osobních vozů karty vozů - důvod je zcela jednoduchý - zatím převážná většina nepřeznačuje osobní vozy (je to v tom jistá technická obtížnost), no a protože karta vozidla je vázána v H0 na číslo vozidla není je možné vytvořit. Důvod druhý je ten, že v osobní dopravě (na skutečné železnici) byl vždy jako základ brán oběh souprav a složení soupravy a to zda tam jede vůz toho čísla nebo jiného je naprosto jedno, takže proč to dělat v modelu. "Kurzové vozy" - co to je - to je jen zase souprava - třeba 2x WLAB jedoucí ze stanice ab, která se ve stanici xy spojí se soupravou BDs + A + 3xB a dál jako jeden vlak pokračují do stanice cd, kde se 2x WLAB odvěsí. Přičemž karty osobních souprav jsou součásti tvorby grafikonu a všechny tyto pokyny jsou na kartě soupravy popsány - pomůcka pro obsluhu vlaku.
Proto v H0 není žádné směrování k tvorbě karet osobních vozů

Jen tak pro ilustraci, jak to funguje v TT: v zásadě jako u Mcx.
Osobní soupravy sice rozřazujeme, tady jsou posilové vozy na odstavení, támhle se dobírá lůžko, D si udělá samostatný výlet na spěšninové raketě, pošty se různě odstavují a přidávají - ale karty nee. Držím se toho, že vozová karta nám v modelu nahrazuje kaslík na vozové nálepky na skutečném voze - a ten kaslík mají jenom nákladní vozy. Osobní vozy sice mají na rámu černý chlíveček na případné nálepky, ale ten se využívá jenom mimořádně: vozmistr tam lepí koule a kříže apod., opravdová vozová nálepka je tam jenom když takový vůz jede jako vozová zásilka nákladním vlakem (do/z dílen). Takže používání vozových karet pro osobní vozy považuji za nemodelové (jede-li takový vůz výjimečně nákladním vlakem, dostane adhoc kartu nouzovou (třeba jenom s nápisem "osobní vůz" místo identifikace vozu).
V provozu je nutno postupovat jako na skutečné železnici: staniční personál musí být tvůrcem GVD (technologem žst apod.) informován dostatečně pregnantně, aby věděl, které vozy má odvěsit, které přivěsit. Ve skutečnosti taky nemůže jít posunovač podle osobní soupravy a číst si na vozech, který kam patří; nic takového tam není.

Doplnil bych, že za celou éru ČSD nevedlo přehlednou evidenci, kde který osobní vůz na které soupravě právě jede, tedy něco podobného jako pohyb nákladních vozů. Na rozdíl od TT, jsme poštovní vozy zařadili mezi ty co mají kartu vozu, důvodem je jednotnost "dokumentace" přivěšených spěšninových (je to nákladní vůz - má kartuy a v ní lístek oběhu) a poštovních vozů na osobní vlak. Tedy ať to obsluhám vlaku trochu zjednodušíme. Jinak se samozřejmě pro řešení poštovních vozů dá využít "karta soupravy" pro tento jeden poštovní vůz - kde bude uveden oběh vozu. Ale opět protože obsluhy ve stanicích trochu zmatkují, tak když mají jednoznačně dané, že je to vůz xy tak je to pro ně jednoduší, zejména, když se mu tam sjedou poštovní vozy dva - technicky rozdílné vzhledem k nasazení třeba na rychlík a osobní vlak na místní trať.
Ale jinak osobní vozy, ať již je to kmenová souprava, či posilový vůz/vozy, kurzový vůz/vozy, pouze s kartou soupravy.
Něco málo k tomu zde: http://ostramo.parostroj.net/clanky/Grafikon/obehy_souprav/obehy_souprav.html

Mcx píše:Doplnil bych, že za celou éru ČSD nevedlo přehlednou evidenci, kde který osobní vůz na které soupravě právě jede, tedy něco podobného jako pohyb nákladních vozů.

Přesně tak. Když se někde ztratil osobní vůz, tak on se zase časem našel - však taky proto má na sobě napatronovanou domovskou stanici. Narozdíl od nákladních vozů, kde se časem začal shánět přepravce po zboží (a proto bylo záhodno vědět, kde ten vůz je), se o sebe "zboží" v osobních vozech dokázalo postarat samo (má přece nožičky).

Ke kartám souprav jsem silně skeptický: velice nerad vidím v naší hře administrativu, která není ani napodobeninou administrativy skutečné (třeba někteří kolegové fakt vedou pravý dopravní deník), ani není nezbytná pro naši modelovou hru (bez vozových karet nákladních vozů by nám nákladní přeprava nefungovala).
A není mi jasné, jaké karty by měla mít (aby to mělo provozní smysl) souprava dejme tomu D + 10 Bi/Be, která se někde dělí na D + 6 Bi/Be, jedoucí někam, a ke zbytku 4 Bi/Be se připojí jiné D, co zbylo po raketě, a spolu to odjede někam jinam. Kdežto v poznámkách v seznamu vlaků se to dá odbýt několika slovy a výpravčí ví hned, co má dělat, nemusí to složitě dedukovat z nějakých oběhových lístečků.
Výpravčí musí neustále vědět, co mu kde ve stanici stojí a co a kdy s tím bude dělat. Když toho má moc, tak si dělá vhodně strukturované poznámky, to není ostuda, to je realita i skutečné železnice. Hledání ve vozových či lokomotivních kartách vytváří nesprávné návyky a zdržuje.

Morris Zapp píše:

Mcx píše:Doplnil bych, že za celou éru ČSD nevedlo přehlednou evidenci, kde který osobní vůz na které soupravě právě jede, tedy něco podobného jako pohyb nákladních vozů.

Přesně tak. Když se někde ztratil osobní vůz, tak on se zase časem našel - však taky proto má na sobě napatronovanou domovskou stanici. Narozdíl od nákladních vozů, kde se časem začal shánět přepravce po zboží (a proto bylo záhodno vědět, kde ten vůz je), se o sebe "zboží" v osobních vozech dokázalo postarat samo (má přece nožičky).

Skoro bych řekl, že jsi dlouho nejel vlakem Za éry ČSD to asi byla pravda, ale když sleduji dnešní cestující veřejnost, tak mě zůstává rozum stát...

Morris Zapp píše:Ke kartám souprav jsem silně skeptický: velice nerad vidím v naší hře administrativu, která není ani napodobeninou administrativy skutečné (třeba někteří kolegové fakt vedou pravý dopravní deník), ani není nezbytná pro naši modelovou hru (bez vozových karet nákladních vozů by nám nákladní přeprava nefungovala).
A není mi jasné, jaké karty by měla mít (aby to mělo provozní smysl) souprava dejme tomu D + 10 Bi/Be, která se někde dělí na D + 6 Bi/Be, jedoucí někam, a ke zbytku 4 Bi/Be se připojí jiné D, co zbylo po raketě, a spolu to odjede někam jinam. Kdežto v poznámkách v seznamu vlaků se to dá odbýt několika slovy a výpravčí ví hned, co má dělat, nemusí to složitě dedukovat z nějakých oběhových lístečků.
Výpravčí musí neustále vědět, co mu kde ve stanici stojí a co a kdy s tím bude dělat. Když toho má moc, tak si dělá vhodně strukturované poznámky, to není ostuda, to je realita i skutečné železnice. Hledání ve vozových či lokomotivních kartách vytváří nesprávné návyky a zdržuje.

Ona ta karta soupravy není špatná v tom, že když ti stojí osobní souprava kdekoliv na kolejích a má tam třeba 2 hodiny pobyt, nebo při předávání směny. Tak víš co to je za vozy a nemusíš tedy nikomu dalšímu nic vysvětlovat. Protože přece není blbej a umí číst a vidí kartu. Navíc vzhledem k tomu, že se v H0 začali používat karty Hnacích vozidel, kde je zastrčen oběh Lokomotivy, tak jestli máš sebou 1 kartu, nebo další 2, tě už fakt nezabije. Ale je to úhel pohledu. Navíc lidi, kteří zatím práci s kartami moc neovládají a nebo jsou na setkání poprvé, tak dostávají návyky k tomu, že když máš vlak, tak k němu musí být i příslušné karty. Pak se ti nestává (ono se to stává, ale jak sleduji, tak to není tak častý jev jako dříve), že po odjezdu Pn vlaku tam ty karty někdo nechá. Ti lidi se prostě naučí odjíždět s vlakem a kartami.

Václave, v zásadě souhlasím, ale mám nějaká ALE:

- návyk nosit s sebou karty je chvályhodný, přidáváme k němu ale i návyk "přepočítej si ty karty, pokud jich máš jiný počet, než máš vozů, hlaš error". To v případě karet souprav nefunguje - a nakonec fíra získá návyk, že je vlastně fuk, kolik těch kartiček nese. Takže razím raději praxi "všechno (nákladní vlak) nebo nic (osobní vlak), nic mezi tím".
- co dáváte do oběhových lístků do karet lokomotiv? U nás je zvykem, že lokomotivy mají vícedenní oběhy (jako ve skutečnosti - takže se ti pak každou sejšnu na stejném výkonu neobjevuje jedna a ta samá lokomotiva) a sejšny na sebe navazují bez přerušení času (taky jako ve skutečnosti ). Nedovedu si představit, co by měl ten oběhový lístek obsahovat a jak by to na něm mělo být uspořádáno, aby to dávalo nějaký užitek...

Dvoudenní a vícedenní oběhy záleží na tom kdo grafikon zpracuje. Občas ti to vyjde na jednodenní. Dvoudenní a vícedenní oběhy mají zasunuty celý oběh a ten co je aktuální, tak je viditelný. O přetočení oběhu se stará určená osoba. Většinou tvůrce grafikonu. Pokud máš jednodenní oběh, tak většinou je možnost během sejšny udělat někde v depu nebo sst výměnu HV. Případně po ukončení grafikonu můžeš nasadit jiné vozidlo. V H0 je naštěstí vozidel dostatek, takže není problém s operativní výměnou. Nicméně jsou turnusy, kde jsou v podstatě primárně nasazovány ty stejné stroje. Většinou turnusové leštěnky typu T478.4023 a podobné. Což v reálu v dobách ČSD taky byla běžná praxe, že jeden stroj byl turnusován na určitý jednodenní výkon.