nákladní vozy II. epochy

Stavba a přestavba nákladních a osobních vozů všech velikostí. Návody, praxe, materiály, postupy a další.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H.

nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod ladiznet » ned 13 pro, 2015 4:17 pm

Postavili jsme si dle starých rakouských vzorů modely dvou různých uhláků. Rozměry skříně jsou u obou prakticky úplně stejné

5164x2450x1220mm
rozvor 2,9 resp 2,845
délka skříně 5214
délka přes nárazníky 6400

Mohl by nám někdo poradit jaká správná čísla nesly tyto vozy po převzetí ČSD?

Obrázek

Vůz se středními dveřmi, ale s širokými rozsochami měl čísla : Ul 6-13553 až 13576.
Stavěli jsme variantu s úzkými rozsochami, které měl i vůz s bočními klapkami.

Obrázek

O vozu s bočními klapkami nevíme nic, jen to že přešel k ČSD od KFNB. Je postaven dle výkresu zveřejněném v knize Čtení o severní dráze Ferdinandově.

Oba vozy jsme postavili ve variantě bez brzdy.
www.usTTi.cz - ústečtí modeláři
Uživatelský avatar
ladiznet
 
Příspěvky: 607
Registrován: sob 25 črc, 2009 4:04 pm
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod milan ferdián » ned 13 pro, 2015 5:32 pm

Zde ti poradí radeksindy.
Uživatelský avatar
milan ferdián
 
Příspěvky: 10681
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod radeksindy » ned 13 pro, 2015 8:12 pm

Udělám pro vás co můžu, ale když už si dáváte práci s nádražím, tak by bylo dobré stejnou práci věnovat i vozům. Nejdříve podklady a pak teprve stavět.

1. vůz s klapkami
Vybrali jste si docela starý vůz, přesná čísla nepůjde určit. Jen oblast, kde se zbytky mohly nacházet. Bylo by lepší stavět trochu novější vůz.

2. vůz se středními dveřmi
Ten druhý vůz, u kterého znáte ČSD číslo (Ul 6-13553 až 13576), je vozem bývalé KFJB. Pokud jste si použili rozsochy z fotky, tak je to špatně, protože na fotce je vůz Südbahn (v Kryrech ho měli jen zapůjčený). Správné jsou ty široké.
radeksindy
 
Příspěvky: 1817
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod UncleFardy » pon 14 pro, 2015 9:11 am

Rozumím. Vůz s klapkami je postaven podle výkresu a nezbude tedy nic jiného než vybrat číslo z nějakého nejpravděpodobnějšího intervalu. Vůz se středními dveřmi - měl jsem k dispozici mix různých podkladů - jednak fotku skutečného vozu K 19.... (zbytek čísla nečitelný), který evidentně široké rozsochy nemá a je ČSD, ale detaily rozsoch jsou nejasné. Dále fotku vozu z rakouského muzea, který má krásně vidět všechny detaily a posloužil ke zpracování detailů, a dále výkres ze Ž 3/1977, na kterém jsou široké rozsochy, což je ale v rozporu s fotkou skutečného vozu. Takže jsem se musel nějak rozhodnout s vědomím, že jakékoliv řešení si zaslouží následně oprávněnou kritiku. Vzhledem k tomu, že se nabízela stavba shodného podvozku pro vůz s klapkami a vůz se středními dveřmi dle fotky K19...., tak jsem u obou zvolil úzké rozsochy. Začínáme obdobím dvacátých let, tak bysme neměli být až tak mimo mísu. Snad. Jedná se o vozy bez brzdy, takže pochopitelně přijde na řadu i novější uhlák, něco mezi těmito a vozy Ut, a ten bysme chtěli ve variantě s budkou, bohužel mám jen výkresy vozu s dvěma klapkami modernější konstrukce, ale s nečitelným kotováním, takže jsme se dohodli že dořešíme toto, vrhneme se na zavřené vozy dvacátých a třicátých let s dřevěnou kostrou skříně a pak se vrátíme k uhlákům a musíme vybrat i nějaký dobový krátký služební vůz, ke kterému mám podkladů dost. Takže náš záměr v oblasti vozů z období 1920-1940 je dlouhodobější a uvítáme jakoukoliv pomoc.
UncleFardy
 
Příspěvky: 410
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod radeksindy » pon 14 pro, 2015 12:45 pm

Bedlivě projekt sleduju, protože II.epocha mě hodně zajímá a navíc BEB je moje rodná dráha. Nechci kritizovat jen tak pro nic za nic, ale když už věnujete tolik pozornosti všem stavbám na nádraží a geometrii, tak vozy a lokomotivy si to určitě zaslouží také. Abych to vyjádříl příměrem, tak také nejdříve hledáte plány pro domek výhybkáře a pak ho stavíte. Nestavíte domek podle prvního dostupného plánu a pak nepřemýšlíte jestli to bude skladiště a z které strany bude stát. :)

Bohužel nákladní vozy jsou dost opomíjené i v muzeích a nepravdivých informací je více než pravdivých. To se bohužel bez dalších informací nepozná. U vozu s dveřmi nezbude než použít čísla KFJB, byť nebudou sedět rozsochy. U vozu KFNB čísla zkusím dohledat a pošlu.

Pokud chcete nějak pokračovat, rozhodně bych se nejdříve obrátil k vozům stavěným od roku 1918 přímo pro ČSD (Z a U), pak bych se vrátil tak do devadesátých let 19.století ke starším uhlákům, které se dožily i WWII. Dejte vědět, čím chcete začít ať je od začátku jasný cíl. Problém starších vozů je v tom, že při zavádění tlakové brzdy šly bez milosti do šrotu (vozové skupiny do 135 prakticky kompletně).To se týká i obou uhláků.
radeksindy
 
Příspěvky: 1817
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod UncleFardy » pon 14 pro, 2015 1:17 pm

Teď chceme připravit nějaké zavřené vozy. Nevím, jestli je konstrukce s dřevěnou skříní příliš zastaralá na modelování meziválečného provozu, ale fakt je ten, že vůz s dřevěnou kostrou skříně se lépe dělá ve větším počtu. Základem jsou vozy Zl-rozvor 4m, Z (5m, poté 4,5), Zd (6m), v různých variantách (s plošinkou, s brzdařskou budkou, bez nich) a nějaké varianty odvozené - řady Zb 4m či Zb 5m, kterým se říkalo pomocné služební vozy. K Zl, Z a Zd podklady máme, k Zb víme rozměry, víme čísla, ale nemáme fotografie či výkresy jak vozy přesně vypadaly. A v brožuře k vozům Ringhoffer je krásný třínápravový zavřený vůz, ale neumím k němu odhadnout rozměry skříně a kdoví, jestli se ocitl u ČSD. V číslovacích seznamech se píše něco o existenci třínápravových vozů Zb, což je jiný vůz než ten z brožury, ale k němu taky nic nemáme. Takže suma sumárum - teď chceme udělat zavřené vozy a nějaký služebák pro nákladní vlaky. Diskutujeme o leptech, pochopitelně, ale ty bych viděl schůdné v případě nějaké zajímavé "kusovky", nikoliv pro sérii třeba 25 vozů :-) pro klub.
UncleFardy
 
Příspěvky: 410
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod hank » pon 14 pro, 2015 1:51 pm

Odlišně od pozdějších epoch, soupravy nákladních vlaků ČSD II. epochy, zvlášť v období od začátku zavádění tlakové brzdy na přelomu 20. a 30 let, byly vzhledově opravdu velice fádní. Základem byly standardní zetky o rozvoru 4.5 m a uhláky 4/3.79 m, doplněné rychle ubývajícími rakouskými celodřevěnými a smíšenými konstrukcemi z posledních let monarchie. Jak píše radeksindy, všechno ostatní se hromadně odstavovalo, nanejvýš se degradovalo na vozy pro zvláštní účely dráhy. Ale o tom se dá snadno přesvědčit z číslovacích seznamů.

Samozřejmě byly i výjimky, třeba řepné dráhy v kampaních, dráhy se silnou přepravou dříví a řeziva nebo dráhy v okolí pivovarů a chemiček, ale to zřejmě není váš případ. Určitě nejmíň 80% (ne-li víc, ale teď střílím od boku, nikdy mě nenapadlo počítat to...) stavu nákladních vozů ČSD ve 30. letech představovaly uvedené druhy vozů. A nové dodávky jejich sérií v 20. letech - řádově tisíce kusů ročně - byly svou početností skutečně výjimečné.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3320
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod UncleFardy » pon 14 pro, 2015 6:27 pm

Každou radu a pomoc vítáme. Jak je vidět, jsou potřeba. Krom toho, že se nějak budeme muset vypořádat s naprostou odlišností složení vlaků v letech dvacátých a konce let třicátých... Předpokládám, že vozy Zl, Z a Zd s dřevěnou kostrou skříně se do našeho období hodí. Uvítal bych nějaké materiály k vozům Zb. Jestli máte někdo fotku takového vozu nebo nákres.
UncleFardy
 
Příspěvky: 410
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod radeksindy » pon 14 pro, 2015 8:25 pm

Nevím, jestli je konstrukce s dřevěnou skříní příliš zastaralá na modelování meziválečného provozu

Ne, není zastaralá. kkStB byly nesmírně konzervativní a tak i přesto, že třeba v Prusku nebo například u StEG byly kovové profily na skříni už od 80.let 19.století, tak kkStB objednaly první vozy s kovovou kostrou skříně až v roce 1912 a výroba vozů s celodřevěnou skříní běžela paralelně do roku 1917. Rozhodně se to líp staví, doporučuju podívat se na modely V.Lepiše, dělá Zd a Zl v TT. Jenom pozor Zd bez brzdy s rozvorem 6 m se pro kkStB nestavěly a u ČSD nebyly.

ad vozy Zb:
Z podstaty věci se jedná o směsku různých konstrukcí a přestaveb. Těmito vozy bych se zabýval, až budete mít první stovku uhláků za sebou 8)

A v brožuře k vozům Ringhoffer je krásný třínápravový zavřený vůz, ale neumím k němu odhadnout rozměry skříně a kdoví, jestli se ocitl u ČSD.

Nemám knihovnu u sebe, ale třínápravový krytý vůz (s výjimkou osmi piváků) pro nějakou dráhu v R-U není o reálný. To bude dodávka jinam.

všechno ostatní se hromadně odstavovalo, nanejvýš se degradovalo na vozy pro zvláštní účely dráhy

Ne, to je špatně pochopeno. Zrušilo se všechno co mělo dřevěný spodek, tedy výroba cca do roku 1875 prakticky kompletně, ale naříklad u ATE a BEB došlo k probírce uhláků i z pozdějších let, protože o ty nejmenší s rozvorem 2,5 m nebyl zájem. Ale třeba kryté vozy ze stejné doby se bez problémů dožily i poválečné doby.
radeksindy
 
Příspěvky: 1817
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod UncleFardy » pon 14 pro, 2015 8:48 pm

Jojo, tak k první stovce uhláků nám brzy bude chybět už jenom půlka, a když dáme dohromady celý klub co máme i doma, tak už nám k tomu moc nechybí :D za předpokladu, že započítáme i vozy Vtr z třetí epochy s šestimístnými čísly. Ut vozů bude tak třicítka určitě... Vozy pana Lepieše známe a jsou pro nás tou hlavní inspirací. Ten vůz Zb samozřejmě není hlavním cílem, ale když budeme dělat sérii Zetek 4,5 nebo 5 m rozvor tak uděláme pár s plošinkou no a od něj je k němu kousek. Prostě uděláme ho v rámci série. Podle mých informací měl po stranách dveří tři pole a ve středním z nich okno velikosti stejné s okny služebáků D (rakouské vozy D50 až D52). Znám i vůz Pwi 137, taky jeden z pozdějších Zb, mám fotku z obou stran, ten měl oken víc, byl delší, jako vozy Zd, ale měl už kovovou kostru skříně. Takže to je něco trochu jiného než to co projektujeme a začneme stavět teď. Pošli mi mail na fardy@ustti.cz a já udělám sken toho třínápravového vozu. Nechci dávat fotku sem kvůli kolizi s autorskými právy. Má úplně stejné prvky skříně jako vozy s dřevěnou kostrou (ostatně-má ji taky) a je to věc pro mě na doma, přes Šebestiána to určitě nejezdilo...
UncleFardy
 
Příspěvky: 410
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod hank » pon 14 pro, 2015 9:32 pm

Já tu mám - řekl bych jako docela typický příklad - přehled nákladních vozů Plzeňsko-březenské dráhy (EPPK) vybudované v roce 1873 a zestátněné v roce 1884. V roce 1899 je u kkStB evidováno vozů bývalé EPPK:

- uhláků bez brzdy 568, s ruční brzdou 263
- zetek bez brzdy 153, s ruční brzdou 95

Významnější skupinou ještě byly vozy nízkostěnné, plošinové a oplenové (1899 - celkem 87 ks). Ostatních typů vozů byly jednotlivé kusy.

Roku 1935 se nedožila zetka ani jedna, uhláky dva s brzdou (zřejmě podobné jako ten váš vůz s jedněmi dveřmi, rozvor 2.9 m, ložná délka 5.13 m). U ČSD měly čísla Ul 6-13056 a 13068.

Zajímavé taky je, že z 8 vozů na pivo uváděných v roce 1899 se jich roku 1935 dožilo 5, všechny s rozvorem 3.1 m. Vozy byly majetkem pivovarů a ty na nich určitě šetřily víc než ČSD.

Ten poměr vozů bez brzdy a s brzdou byl u většiny drah v dobách ručního brzdění +/- stejný, uvádí se asi 1/3 vozů s brzdou. Stejně tak poměr počtu uhláků převyšující počty všech ostatních typů vozů dohromady ukazuje na jejich význam v železniční dopravě obecně, a to nejen u typicky uhelných drah. V uhlácích se navíc v době neexistence specializovaných vozů vozil i kámen, písek a podobné substráty.

Ještě mě při tom psaní napadla jedna důležitá věc: Drtivá většina zátěže na vaší dráze bylo uhlí do Německa a odpovídající vyrovnávky prázdných vozů zpět do vnitrozemí. Místní zátěž odhaduju nanejvýš na jednotky %. Dá se snad zobecnit, že k cizím drahám směly přecházet jen moderní vozy schopné mezinárodního provozu. Takže byste se asi opravdu měli přednostně soustředit na ty tehdy moderní prvorepublikové uhláky. Podklady k nim máte?
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3320
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod radeksindy » pon 14 pro, 2015 10:26 pm

Zajímavé taky je, že z 8 vozů na pivo uváděných v roce 1899 se jich roku 1935 dožilo 5, všechny s rozvorem 3.1 m. Vozy byly majetkem pivovarů a ty na nich určitě šetřily víc než ČSD.

Tuším z které knihy vítr fouká. Celkem bylo vroce 1899 22 piváků X. voz.sk. Jenomže to jsou smíchané vozy vyrobené jako piváky a přestavěné na piváky. U těch rekonstrukcí se šlo občas hlouběji a tak vozy dostaly něco navíc, třeba vylepšený rám. V roce 1935 byl ve skutečnosti jen jeden původní pivák.
radeksindy
 
Příspěvky: 1817
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod UncleFardy » pon 14 pro, 2015 11:21 pm

Nějaké podklady k "modernějším" uhlákům máme. Jedná se o vozy s rozvorem 4,5 a 4,6 m, stěny mají 1360 mm vysoké. Jsou hodně podobné známým vozům Ut ale mají dřevěné boční klapky. K těm máme podklady z více zdrojů. A pak samozřejmě máme podklady k vysokostěnným vozům řady Vd a odvozeninám (Vtd, Vtdr), ale to je trochu něco jiného. Jen na vysvětlenou proč jsme se pustili do tak starých vozů. Když si vezmeme velikost TT, ve které modelaříme, tak co se týče řekněme let 1930 až 1950, tak nabídka vozů už je poměrně pestrá - Ur od PMT, Vtu od Tilliga, různé vozy Villach a Linz, a samozřejmě známá stavebnice Ut s budkou a bez ní. No a Vtr z produkce LOCO. Pominu-li problémy se správnou řadou dle předpisů před přeznačením od roku 1949 u továrních modelů. Takže jsem sáhl opravdu do hloubi Rakouska-Uherska a udělal ty vozy Ul+Ul, jak tomu u nás v klubu říkáme. Nemám ale podklady přechodných typů uhláků mezi těmito prastarými vozy Ul a modernějšími vozy pozdější řady Ut, ať již ještě s dřevěnými klapkami či plechovými klapkami kratších rozvorů. Uvítal bych nějakou variantu s brzdou. To rozhodně. Přesně chceme naše nádraží situovat do doby tak někdy kolem roku 1929/30, čemuž odpovídají výhybky, to znamená, že v soupravách ještě jezdily tyto staré typy smíchané s modernějšími vozy včetně těch pozdějších Ut (tehdy měly řadu U). Ut vozy máme, továrně vyráběné vozy taky, tak jsem vybral ty staré. Už jich mám postavených deset a souprava se začíná rýsovat velmi slibně. Když si představím že je potáhne něco jako 414.0... Ale máte pravdu, chce to nějaký přechodový typ. Ut je knim moc moderní. Navíc na podvozek těch Ul můžu dát i jiné skříně, např. se dá udělat vůz s plechovou skříní a jednou střední posuvnou plechovou klapkou, ale vždycky je problém fotka-číslo. Většinou se podaří sehnat buďto číslo, nebo fotku. Takže teď dokončíme projekt vozů Ul-Ul odsouhlasením si správného nebo nejpravděpodobnějšího čísla, následně uděláme zetky a pak začneme už v menších sériích vyplňovat bílá místa zajímavějšími, ale méně početnými vozy (jak ve skutečnosti tak na našem budoucím kolejišti). Z různých zdrojů mám k dispozici plánky docela zajímavých vozů na nábytek, na sklo, na mléko, na ovoce. Ale nejdříve je třeba sestavit reálnou soupravu, a ty obsahovaly normální otevřené a zavřené vozy. Sem tam nějaká specialita. Nerad bych šel cestou vůz na sklo, za ním vůz na ryby, pak vůz na přepravu vína, dále něco hodně osobitého na přepravu nábytku, pivák, vůz na maso... Jsou to zajímavé vozy, mnohý si je rád postaví, i my, ale musíme mít vozy pro základní soupravy. Jestli tedy mohu poprosit, tak bych uvítal podklad k nějakému přechodovému typu uhláku mezi "našimi" Ul+Ul a modernějšími Ut a prosím o doplnění podkladů k vozům Zd s členěním skříně na čtyři části na každé straně od dveří. Mám jen ty Zd které dělá v Leptu pan Lepieš, a ty mají skříň členěnu na 3 části po stranách dveří.
UncleFardy
 
Příspěvky: 410
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod UncleFardy » pon 14 pro, 2015 11:38 pm

Jo a zapoměl jsem reagovat na poznámku o třínápravovém vozu z brožury Ringhoffer - vůz má užší dveře než Zd pana Lepieše, skříň je členěna také na tři části na každé straně od dveří, ale trochu širší, první dvě části od čel vozu mají šikmou vzpruhu od zdola nahoru. Vůz na fotce má naprosto zřetelné označení K.Franz-Josef-B a číslo W 15001. Jen nevím, co je za písmenem W. Je tam dole něco malého nečitelného. Může to být tečka, může to být nějaké písmeno malé. Není tam ale horní index a není to pomlčka. Konstrukce skříně je úplně ze stejných prvků jako u vozů Zl s dřevěnou kostrou. Např. čelo vozu je k nerozeznání. Takže je to dodávka Ringhoffer do R-U pro KFJB. Jen se mi opticky vůz jeví delší než běžný Zd s rozvorem 6 m a ložnou délkou 9,6 m. Proto se na něj ptám. Kdyby se nejevil delší, tak poměry rozdělení skříně na jednotlivé části odhadnu podle Zd a pustím se do stavby. Ale opticky vůz vypadá delší, nemůžu si pomoct. Když jsem si to zkoušel udělat v měřítku TT na papír, tak se to začalo opticky podobat té fotce až při ložné délce 10,7 m po přepočtu z TT, ale zřejmě je zde přání otcem myšlenky. Takže zatím nestavím :cry: Snažil jsem se googlovat po rakouských stránkách, hledal seznamy vozů KFJB, věnoval jsem tomu hodně času, ale bezvýsledně.
UncleFardy
 
Příspěvky: 410
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod radeksindy » úte 15 pro, 2015 12:17 pm

Do katalogů moc nekoukej, jejich účelem bylo pochlubit se. Převažují vozy do zahraničí, protože to dobře vypadá, z těch ostatní zase ty zvláštní, protože je potřeba ukázat, co všechno továrna umí vyrobit. Obyčejný vůz na uhlí nebo zavřený vůz těžko pohledat. Jinak to opravdu skončí soupravou exotů na víno, pivo, maso, ryby a ovoce na jehož konci bude dvorní salón s panstvem, co to všechno bude muset sníst a vypít :-)

Jo a zapoměl jsem reagovat na poznámku o třínápravovém vozu z brožury Ringhoffer - vůz má užší dveře než Zd pana Lepieše, skříň je členěna také na tři části na každé straně od dveří, ale trochu širší, první dvě části od čel vozu mají šikmou vzpruhu od zdola nahoru. Vůz na fotce má naprosto zřetelné označení K.Franz-Josef-B a číslo W 15001.

Jedná se o jeden ze tří soukromých vozů zařazených od počátku u KFJB. Model by to byl pěkný, ae jedná se o jediný kus v dějinách KFJB, kkStB a později i ČSD. Celkový rozvor měl 7m, ložná délka 11 m. Exot mezi exoty. Samozřejmě, že konstrukčně odpovídá vozům své doby.

V noci jsem ještě prošel a vysčítal nějaká čísla ze seznamů a statistik ČSD. V roce 1930 bylo cca 26000 vozů na uhlí s ložnou vahou 20 t (U) a cca 12500 Ul. To co by mělo převažovat jsou vozy stavěné po roce 1900. Po roce 1903 začínají u všech železnic převažovat uhláky se stejnými klapkami jako kkStB, rozvory jsou od 3,7m do 4,5, ale zvenku vypadají prakticky stejně. Cca od roku 1905 se už staví jen vozy na 20 t, to by měl být i základ parku, obzvláště po roce 1930.
radeksindy
 
Příspěvky: 1817
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Další

Zpět na Stavba osobních a nákladních vozů

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Colonel32, hank61, Myšpulín a 2 návštevníků