Specialwagen Thonet.

[zdeno]

[sarcasm] zjevne si nepochopil, ze nadhled neni urazka, ale zivotni stav [/sarcasm]
Az sam neco vytvoris, pochopis.

[jagg]

Páni a dámové, Tempotaxiho neznám osobně, z uveřejněných fotek jsem si udělal mínku o jeho způsobu práce a velmi oceňuju, že ve svých příspěvcích zhusta sdílí i spoustu toho, co má nashromážděno ohledně předloh. Tím se jaksi vymyká a podklady a fotky jsou inspirací pro mnohé jiné nejen železniční modeláře. Rád bych apeloval hlavně na všechny ty, připomínkující jeho díla, projevte dostatek nadhledu, pochopení, tolerance a trpělivosti tak, aby nezahořkl a rád pokračoval v tom, co ho doposud dozajista baví, těší a naplňuje.

[zaplef]

Zcela mimo téma vozu Thonet - Ad zaplef a Colonel32:
Pánové, Váš názor nesdílím, protože když jsem se kdysi setkal s panem Víškem a koukal na jeho modely, tak se mi vesměs nelíbil ani jeden, ale určitě bych mu své pocity neříkal způsobem, tak jak jsem to tady několikrát četl i kdyby si stěžoval na cokoliv (nenašel jsem zde stestk nad nedostatkem informací). Prostě mám elementární úctu k lidem, kteří se snaží něco stvořit vlastníma rukama sic to může vypadat jakkoliv. Mé výtvory kolikrát taky nejsou dokonalé, ale snažím se a lidé, kteří neumí slušně vyjádřit svůj názor a ještě jsou z kategorie "kibic", tak ať raději mlčí. Chápu, že internetové diskuze svádí k hospodskému tlachání, ale to si nechme na internetové zpravodajské servery, tam se můžeme vyblbnout.

S tím trochu nesouhlasím, kritiku lze říct, resp. napsat i slušně a já se snažím lidi neurážet a chovat se s úctou. Kritika je super a potřebná věc, člověka posune dál, ale musí být v mezích slušnosti. Já jsem tehda narazil a pak se na to vykašlal, protože kritika nebyla pochopena a i ta "věcná" nedopadla na úrodnou půdu.
Jsem toho názoru, že diskuzní fóra jsou od toho aby lidi sdílelí informace a aby se druzí poučili z chyb jiných. Naopak ten, kdo se na DF nějak prezentuje, musí počítat i s negativní reakcí, která má být právě věcná a slušně podaná (bohužel i tak může někoho slušně podaná kritika s úctou urazit).
Mě se třeba modely od p. Výška líbily, ale když jsem onehda viděl modely 464.2 a 486.1 od p Burgeta, pochopil jsem, že se dají modely dělat i jinak a tak i přemýšlím, snažím se dělat modely poctivě, abych se za ně nemusel stydět. Přád je co zlepšovat nejen na modelech

[cer.t]

Ad zaplef:
Mám dojem, že to myslíme stejně. Nejsem proti kritice, ale tak jak píšete, slušně. Což se některým, zdá se, nedaří. Možná to souvisí s tím nadhledem způsobeným modelářskou zkušeností, která právě pisatelům občas chybí. Ještě bych chtěl podtknout, že vůbec nemířím na RadkaSindyho.

[Tempotaxi]

Vážení pánové.
Já si osobně vážím každé informace, kterou mně někdo dodá. Ale problém nastává, když těch informací je hodně, ale každá říká něco jiného. Jeden říká, že vůz podle plánku byl, druhý zase, že nebyl. Takže tvrzení proti tvrzení, který, nikdo nemůže dokázat.
Dále nikdy jsem nikoho nikdy nepomlouval, neurážel, vždy jsem se snažil jen slušně zeptat, pokud se vyskytl při stavbě problém. Nikdy jsem jeho vlastní modelovou práci nepomlouval, protože Vím, jak těžce se některé modely stavějí. Ke každému modelu přistupuji, že se snažím vždy sehnat v rámci možností potřebné informace, ale někdy se stane, že během stavby se vyskytnou informační problémy. Pokud se někdo zeptal, proč to dělám, tak a ne jinak, tak vždy jsem slušně odpověděl a nikoho jsem neposílal někam.
Nevidím, žádný důvod se na vláknu hádat, jediným cílem je postavit historický model v rámci nějakých možnosti. Každý může hodnotit, zda se model povedl nebo nepovedl. Popřípadě model opravit do lepšího vzhledu. Pokud to někdo umí líp, tak klobouk dolu.
Já stavím model, tak byly náklady na stavbu co nejnižší. Aby stavba byla rychlá a nestavět model několik let. Aby model jezdil a by byl trochu odolný proti provozním podmínkám. Pak stavím model tak, že když se poškodí, aby šel lehce opravit. Nechci dělat model soutěžní, ale model pro vlastní radost a tu radost chci rozdat všem, kdo má o ní zájem. Pokud zájem nemá, tak to prosím nemusí veřejně filtrovat. Jen chci třeba ukázat, že i ten i onen model lze postavit.
Mám dva koníčky a zatím železnice vyhrává, ten druhý koníček je daleko dražší.
Děkuji Vám všem za pozornost.

[milan ferdián]

Zld
2 - 20250 až 925
--------------------
2 - 21000 až 21081
-------------------
2 - 21500 až 504
------------------
2 - 21700 až 724 (chybí 9,11)
-------------------------------------
2 - 22600 až 607 (chybí číslo 4)
-------------------------------------
Jako laik se někdy k něčemu přimotám.
-m-

[radeksindy]

2. Druhá dvojice vozů je ta, na kterou se ptá cer.t:

Jde o dvojici vysokostěnných vozů bez střechy, opět jeden s brzdou a druhý bez brzdy. Vyrobeny byly roku 1912 a opět se skládají z tehdy standardních dílů, budka apod. Vůz s brzdou byl zařazen u kkStB jako Jk 331013, vůz bez brzdy jako Jk 331014, u ČSD Zld 52004 a 520506. Pokud ho chcete stavět ještě otevřený, tak jen s řadou Jk a kkStB číslem. Ze značení u ČSD je vidět, že došlo k zásadní změně a vozu byla doplněna střecha. Bohužel není jasné, kdy k tomu došlo, zřejmě zkraje existence u ČSD. Z výroby byl vybaven tzv. nosiči plachty, to jsou ty čárkovaně naznačené. Přes ně se natahovala plachta. V technické zprávě ke schválení, je bohužel jen jediná věta o konstrukci skříně, kde ale jasně mluví o "abnehmbaren Dachbogen". Z toho mi plyne, že jsou vynadavací a střecha byla oblouková, nikoli trapézová. Plachta se bude vždycky lépe natahovat přes hladce tvarovaný oblouk než přes zalomené nosiče plachty. S velkou pravděpodobností se po přestavbě bočnice nezměnily, ale vyloučit to nelze.

Otázka je, jak byla tvarovaná trvalá střecha zřízená později. S největší pravděpodobností byla doplněna střecha velmi jednoduše. Dřevěné držáky daly napevno, možná doplnily další a pokrylo se to standardní střechou (s ohledem na období, kdy to bylo provedeno asi dehtový papír, plech po válce moc nebyl). Soudím tak na základě jiných reknstrukcí. Ačkoli se to nezdá, tak většina vozů na přepravu nábytku byla vyrobena jako plošinová. Nábytek se jen zabalil na cestu, naskládal na podlahu, přikurtoval a přehodila se plachta. Ale tyto vozy u ČSD prakticky chybí, protože byly rychle vybaveny stěnami a střechou. Ale bylo to opět s ohledem na dobu pořízení udělaáno asi velice levně, protože v letech 1927 až 1929 byla značná část vyřazena nebo znovu rekonstruována bytelnějším způsobem. V každém případě víme, že stěny byly jednoduchým spůsobem zasunuty do držáků klanic! Jak vypadaly nebo jak vypadala střecha nevíme, ale bylo to hodně jednoduše uděláno. Proto si myslím, že se s nově tvarovanou střechou nikdo nepáral. Ale je to jen teorie, ale pokud někdo chce tento vůz u ČSD s řadou G/Zld, tak si myslím, že doplnění obloukové střechy by udělalo dost parády.

A teď historická odbočka k typákům. Účelem typáků bylo popsat základní parametry vozu, ať už kvůli schválení nebo do katalogu. Pokud jsou to typáky do katalogu, se lze spolehnout na ložné parametry, pokud to byly schvalovací nebo předprodukční typáky, pak se dá spolehnout jenom na parametry, které slouží k výpočtu nápravového tlaku a zatížení na metr délky vozidla (tj. spolehlivé jsou rozvor, celková délka a převisy rámu na obou stranách, objem kotle). Ale graficky mohou být přejaty z jiné zakázky. Úplně typické je to u kotláků, kde byl každý jiný a nikomu se nechtělo pořád malovat nový. Tak se vzal starý, vygumovaly se staré hodnoty, ale nakreslený zůstal starý. Pak ho můžete přeměřovat jak chcete, ale model z toho postavit nepůjde. Vůz Thonet je klasickou ukázkou, protože je naštěstí k dispozici dvojice fotek, jedna z výroby a jedna z provozu. Víme jak typák lže a bočnice na obou stranách od dveří byla ve skutečnosti rozdělena na 4 pole. Tady se lze opřít i o fotky vozu bez brzdy a o jeho typák a doplnit případně informacemi z typáku vozu s brzdou, ale vždy kontrolovat proti fotce.

Jenom teď v rychlosti nevím, jak byly oba vozy vzájemně provedeny ve smyslu délky. Buď byl stejně dlouhý rám a udělala se u vozu s budkou kratší skříň, nebo byl u vozy s brzdou delší rám. To teď nevím.

Ale jinak opakuji, že vůbec nehodnotím Tempotaxiho vozy z pohledu modelářského. Do stavby a hodnocení nijak nevstupuji, kvalita řezání, lepení a barvení mě nechává zcela chaldným. S tím musí být spokojený hlavně autor. Ovšem mlhu, kterou vytvoří kolem hisotrie vozů nemohu nechat přejít jen tak. Jen proto, že mám pocit, že si dělá z člověka doslova prdel, když v jednom příspěvku správně napíše předané informace a pak je prskne na jiný vůz. Proč? Kdyby celá stavba začínala slovy: " O vozech moc nevím a tak jsem si to vymyslel", tak každý bude vědět na čem jsme. Zcela zásadně na něj ostře startuji, pokud si začne vytvářet smyšlenky na téma historie vozů. Pokud k tomu nemá informace, tak ať se zdrží mudrování, protože tu jsou další čtenáři, kteří nemusí být schopni vůbec vyhodnotit jejich pravdivost. Navíc internet si pamatuje hodně a už si pár lidí naběhlo tím, že mu věřilo.

[Tempotaxi]

Já nikoho nenutím, aby někdo stavěl modely podle mě. Pokud má někdo pochybnosti, tak se může zeptat. Já v tom žádný problém nevidím.
Že modeláři kupují tovární fikce, tak to také nikomu nevadí a přitom jim zase nějaký modelář dává svoje poznatky. Přitom jsou fiktivní modely vyprodány.
Dále nikomu nevadí, že fiktivní vozy jsou i muzeích. Každý si to fotí.
Ale, když se zeptám, zda to bylo takhle nebo to bylo jinak, tak jsou všichni na mrtvici. Nikdy jsem netvrdil, že takto postavený model je přesně podle velkého vzoru.

Ale vrátím se k modelaření.
Na reprodukci, která je datována do roku 1911, jsou u Thonetu dva velké nábytkářské vozy a pár menších vozů.

[Tempotaxi]

A zde je také fiktivní vůz Thonet, přesto se prodává.
https://www.ets.cz/out/pictures/z1/439(1)_z1.jpg

[cer.t]

Pokud to dobre chapu tak Thonet vozy s 6ti poli na bocnici nemel. Typak s 6ti poli vsak musi nejakemu vozu odpovidat, tudiz jakemu?

[radeksindy]

cer.t: Takto velké vozy s rozvorem 8,9 m existovaly jen tyto 4. Žádný neměl 6 polí. Existoval ještě jeden vysokostěnný vůz bez střechy, který udělala Kopřivnice v roce 1888, ale o něm kromě parametrů nic známo není. V té době se v Kopřivnici nefotilo. Taky není známo pro koho a kde byl zařazen, ale lze dovodit, že asi u KsOd. Jenomže soukromé vozy na Košicko-bohumínské, to je víc otázek než odpovědí.

Jak už jsem psal výše, typák nemusí odpovídat ničemu. Záleží proč byl stvořen. Dá se udělat celá přehlídka typáků nejen ze Studénky, podle kterých se nic nevyrobilo nebo v detailech neodpovídají skutečnosti. U typáku je skutečně jedno, jestli vůz na něm má pět nebo šest oken, jestli má pět nebo tři pole atd. Jeho účel byl jiný.

[Tempotaxi]

Radku, Já ti děkuji za vyčerpávající odpovědi. Konečně má něco smysl.
Nemusíš se hned nafukovat, když se konspiračně zeptám. Tohle má aspoň nějakou logiku.

[cer.t]

Super, diky Radku. Jestli muzu i do budoucna poprosit, tak takto napsane tri prispevky jsou nejprinosnejsi v cele diskuzi.
Pokud totiz pisete, pouze co ma kdo spatne, tak je to, alespon pro mne, jako detektivka, kdy si musi clovek davat celkovy obraz dohromady rozdilove z deseti prispevku a pak mozna vznikaji ona nedorozumeni, protoze spousta informaci se v tom ztrati.
Diky i do budoucna. A myslim, ze by se z toho dal udelat kratky clanek na nejaky web. I ja to treba muzu to umistit na OstraMo nebo se to da jinam, to je jedno, ale je to lepsi nez to v budoucnu hledat v diskuzi.

[milan ferdián]

Nejsem znalcem, nejsem profi jak v nákladních, tak v osobních vozech. Jako laik jsem provedl rozborku vložené přílohy/seznamu od Tempotaxiho a porovnal. Můj výsledek je, že uváděná stránka je složená ze dvou stránek, některé řádky posunuté a vložené jiné řádky. Počítačově zpracováno, nepotřebuji font písma, abych si pohrál z údaji. Stačí CtrlC a CtrlV.
Prostě někdo si pohrál, jestli úmyslně nebo neúmyslně já nemohu posuzovat, případným zájemcům rozesílá tento upraveny seznam jako důvěrohodný. Touto cestou, tipuji se dostal i k Tempotaximu.

Seznam těchto vozů končí třetí stránkou.
520526 Zld ThonetMundus Bystřice p.Hostýnem d.s.Bystřice p.Hostýnem
520527 Zld ThonetMundus Bystřice p.Hostýnem d.s.Č.těšín
520528 Za Akc.spol.první české sklárny v Kyjově d.s.Kyjov

To je vše a samozřejmě ti co mají seznamy k dispozici si velmi rychle ověří moje údaje a tím poznají, jestli kecám nebo nekecám.
-m-

[Tempotaxi]

Milane, máš pravdu.
Mám seznamy také doma a jsou pravé.
Ale při jedné návštěvě byl v dokumentech vložený papír, Tak jsem si pořídil kopii. Dál jsem se o dokument nezajímal. Až při stavbě vozu jsem dokument vytáhl. Už vím, že je to podvrh a žádná dodatečná oprava něčeho. Nevím, proč tam byl, nevím, zda ho tam někdo zapomněl nebo to někdo udělal jen tak.
Nemá cenu se už s tím zabývat. Dokument prošel tepelnou úpravou a je zničen.