TT hák a šroubovka

Stavba a přestavba nákladních a osobních vozů všech velikostí. Návody, praxe, materiály, postupy a další.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H.

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » pon 30 črc, 2018 5:29 pm

Ten hák a šroubovka se dá nastavit tak, že síla při sunutí se bude přenášet při průjezdu obloukem vnitřním nárazníkem. Ale to jsem zavrhl, to opravdu fungovat nebude. Pominu-li zaklesávání nárazníků, tak tam vznikají síly, které mají tendenci vykolejit vůz. Ten návrh vychází z toho, že síla při tlačení bude přenášena v ose vozu právě tou pevnou šroubovkou. Ta se zaklesne do vybrání na vnitřní straně temene háku sousedního vozu a nebude mít možnost pohybu nahoru. K dotyku žádného nárazníku nedojde. Dnes jsme nestihli víc než že dva spojené vozy jsme posílali přes výhybky. Nerozpojilo se to, ale to nic neukazuje. Šlo jen o dva spojené vozy. Při úvahách jak to udělat jsem se snažil ale odpovědět na celou řadu otázek a konzultoval to s více lidma. Navíc to nevyčerpává všechny možnosti dalších úprav. Tohle je varianta pro testování. Dalších 10-15 vozů bude vybaveno během 14 dní a pak začnou testy.
UncleFardy
 
Příspěvky: 371
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod radekkrupka » pon 30 črc, 2018 5:49 pm

A to bude v oblouku fungovat bez kinematiky? Do jakého poloměru? Co zhlaví?
Uživatelský avatar
radekkrupka
 
Příspěvky: 1913
Registrován: ned 20 dub, 2008 3:13 pm
Bydliště: Teď už jenom Zlín :)

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » pon 30 črc, 2018 5:50 pm

Ještě poznámka - je to vyrobeno z nerez oceli 0,3 mm
UncleFardy
 
Příspěvky: 371
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » pon 30 črc, 2018 5:58 pm

To jsou otázky, které budou zodpovězeny v testech. Šroubovka má na druhém háku určitou vůli pohybu. Je potřeba experimentem zjistit, jaké musí být předsazení háku u vozu konkrétních délek. Na minimálním poloměru oblouků zase závisí minimální vzdálenost mezi nárazníky. Oba parametry na sobě závisí, navíc je tam třetí parametr - délka nárazníků. Čili asi nepůjde o předsazení háku před čelo ale vzdálenost mezi talířem nárazníků a hákem, zjednodušeně řečeno. U vyfotografovaných vozů je trochu nadsazené předsazení háků. Mohlo být menší. Poloměr 310 mm to projelo, 286 mm z jedné strany. Dále vycházím ze zkušenosti, že velmi krátké vozy kinematiku vůbec nepotřebují, dlouhé vozy ano. Nalézt odpovědi na řadu oprávněných otázek bude možné jen v praxi.
UncleFardy
 
Příspěvky: 371
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod radeksindy » pon 30 črc, 2018 8:22 pm

Ten návrh vychází z toho, že síla při tlačení bude přenášena v ose vozu právě tou pevnou šroubovkou.

Šroubovka přeci z principu pevná není, je tam kloubový spoj. Myslet si, že se bude přenášet tlačná síla jen "v ose" je myslím hodně naivní.
radeksindy
 
Příspěvky: 1710
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » pon 30 črc, 2018 8:49 pm

Nevím, jestli si rozumíme - měl jsem na mysli to, že síla půjde ze středu čelníku jednoho vozu na střed čelníku sousedního vozu, plus/minus nějaké zlomky milimetru. Samozřejmě že šroubovka má možnost pohybu nahoru-dolů a do stran, ale v zásadě je podle mého názoru takový průběh síly příznivější než přes vnitřní nárazníky.
Po některých zdejších příspěvcích jsem ty dva vozy vzal a zkoušel jsem s nimi cukaně jezdit po koleji a nerozpojily se. Tím neříkám, že je to dokonalé. Ale dám na ostatní komentáře a hned se snažím alespoň něco z toho testnout, pokud to jde. Nevím, jaké vzniknou parametry pro použití na dvou sousedních vozech Nsk nebo rybácích, jestli vyjde předsunutí háku před čelník a vzdálenost mezi nárazníky ještě přijatelně nebo ne. Nebo třeba jestli síly při sunutí dlouhých vozů s krátkým rozvorem (dlouhými převisy), vyvolávající v podstatě krut, nabudou velikosti vedoucí k vykolejení soupravy - při jakém počtu vozů a jakém poloměru. To se ukáže. Neříkám, že je to řešení všespasitelné, ale zatím to vidím alespoň nadějně.
UncleFardy
 
Příspěvky: 371
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod radeksindy » pon 30 črc, 2018 11:00 pm

Rozumím ti, ale potřebuješ nejenom aby tlačila na hák, ale aby tlačila kolmo k čelníku. Jinak se ti bude rozkládat na dvě složky - v podélné ose vozu a kolmo k ní. Ta druhá vytlačuje vůz do boku. To při tlačení dvou nárazníku nevzniká, pokud se o sebe nezaklesnou. V tažení obecně problém není, vozy se dají spojovat řetízky a bude to fungovat bez problémů. Pokud nejsou moc blízko sebe. Pokud chceš jezdit nárazník na nárazník, pa musíš odpružit nárazník (ve FREMO:87 povinné).

Dva vozy není zkouška. Až jich bude stovka v různých kombinacích (různé váhy, odpory atd.), tak teprve uvidíš.
radeksindy
 
Příspěvky: 1710
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » úte 31 črc, 2018 6:30 am

To ano, to je ten krut, o kterém jsem psal. Nicméně to se dostáváme jinam. Funkční hák a šroubovka se vším všudy v TT existuje, pokud vím, a existovala již v 70. letech minulého století, a k ní je třeba odpružených nárazníků. To jsem ale nechtěl vymýšlet, to už vymyšlené je. Chtěl jsem řešení, které si každý může dopřát při takovém tom svém malém domácím modelaření. To znamená nemám odpružené nárazníky a chci nahradit průmyslové spřáhlo nějakým přijatelným modelem háku a šroubovky. Až to budeme testovat, tak zhruba tuším, co zjistíme, protože průběh sil mezi vozy bude podobný, jako při spřažení průmyslovým spřáhlem. Taky je tam ten rozklad sil, pouze má maličko jiné parametry - upevňovací trn spřáhla je kousek za čelníkem, řekněme 1,5 mm. Takže v podstatě nepůjde o nic jiného, než zjistit, jaká musí být vzdálenost mezi nárazníky pro provoz na kolejišti s normou "Zababov", když nebude aplikovaná kinematika. Kouknu do prastarých tabulek pana Maruny, jestli jsou pro tento účel použitelné, ale tam šlo o něco jiného - jaký musí být průměr modelového talíře nárazníku. Kritická hodnota bude pro dva sousední vozy Nsk nebo Rybáky. Buďto to vyjde ještě přijatelně modelově, nebo ne. Ono se to dá asi spočítat, ale do konstrukce těch vzorců bych se po tak dlouhé době od absolvování VŠ nerad pouštěl. Zjistíme zhruba to, že 1) při tažení problém nebude 2) při sunutí na našich modulech problém nebude, protože máme reálné geometrie výhybek i traťových oblouků (ty traťové jsou cca 4 m) 3) při vzdálenosti mezi nárazníky 1,5 mm dva sousední vozy Nsk či Rybák projedou oblouk o minimálním poloměru x mm (bude x menší nebo větší než 700 mm ?) 4) Průjezd soupravy v obou směrech přes zhlaví stanice z výhybek TILLIG EW2 při vzdálenosti mezi nárazníky 1,5 mm všechny vozy zvládnou nebo některé ne a které ne? Vznikne korekce délky mezi nárazníky pro určité typy vozů 5) Sunutí souprav bude fungovat do délky soupravy x metrů - bude x dostačující?
Večer jsem ještě asi tak 2 minuty klimbal sem a tam s tou dvojicí vozů a šroubovka se v zaháknutém háku pohybovala pouze dopředu a dozadu, nikdy ne vzhůru. Prostě při simulaci vodorovného třesu se vozy nepodařilo rozpojit. Tím neříkám, že se to nerozpojí. Osobně si myslím, když udělám ucelenku 25 vozů NSK od SDV model a dám na ně kinematiky a spřáhla TILLIG a budu sunout, tak to nemusí dopadnout zrovna nejlíp. Když jich budu sunout 5, tak asi problém nebude. Je otázka, jestli to s našim hákem a šroubovkou bude obdobné nebo horší. V žádném případě není ten hák a šroubovka určen pro domácí kolejiště. Jde o to zjistit, jestli obstojí na modulové normě. Zjednodušeně řečeno se pouštíme do průzkumu od jakých poloměrů lze kinematiku nahradit přijatelnou vůlí mezi talíři nárazníků. O nic jiného vlastně nejde.
UncleFardy
 
Příspěvky: 371
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod radeksindy » úte 31 črc, 2018 7:22 am

To jsem ale nechtěl vymýšlet, to už vymyšlené je. Chtěl jsem řešení, které si každý může dopřát při takovém tom svém malém domácím modelaření.

To stejně děláš :-)

https://www.mago-finescale.de/fine-scal ... -kupplung/

Všimni si velikosti oka, to je kvůli omezení vzpříčení. Trochu se to musí blížit očkovému spřáhlu.

Kouknu do prastarých tabulek pana Maruny, jestli jsou pro tento účel použitelné, ale tam šlo o něco jiného - jaký musí být průměr modelového talíře nárazníku. Kritická hodnota bude pro dva sousední vozy Nsk nebo Rybáky. Buďto to vyjde ještě přijatelně modelově, nebo ne.

Tady si měl začít :-) Bohužel je to tak, že ti buď vyjde nepřirozeně velký nárazník nebo se dostaněš k poloměrům ve skutečném přepočtu. Při vůlích které má hrotové vedení kola se to zaklesává poměrně rychle. Pokud si dobře pamatuji, tak třeba vůz Nsk ani v H0 nelze na metrovém poloměru vybavit pevně uloženým očkovým spřáhlem. Samovolné rozpojování u šroubovky není problém, to se nestává. Výrazně častější bude problém s manipulací při spojování a rozpojování.
radeksindy
 
Příspěvky: 1710
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » úte 31 črc, 2018 7:37 am

Přiznám se, že vůbec nerozumím tomu omezení vzpříčení v souvislosti s tvarem oka té enkové šroubovky. To nechápu. Nesouvisí to spíše s malými poloměry? Představa, že mi to na háku takto mohutně klimbá sem a tam jde proti mé mysli. Něco mi uniká....
UncleFardy
 
Příspěvky: 371
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod Tempotaxi » úte 31 črc, 2018 8:49 am

Modelová norma na rozteč a výšku nárazníků je daná. Ale stavíme model, a čím starší je předloha modelu, tím pádem jsou i rozdílné rozteče nárazníků, výška nárazníků nad temenem kolejnice a průměr talíře. Dále jsou i rozdílné délky nárazníků. U všech vozů můžeme dát všechny nárazníky podle normy, ale modelově to nebude správné.
Obrázek
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 2272
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod radeksindy » úte 31 črc, 2018 9:08 am

Velké oko má dostatek místa, aby se protočilo v háku. Čím užší ho uděláš tím hůře to půjde. Fakticky totiž nemáš spojení šroubovkou, ale pevnou tyčí. Šroubovku lze zlomit ve dvou kloubech, tohle ne.

Nesouvisí to spíše s malými poloměry?

Samozřejmě, podívej se alespoň do NEM norem. Pro velikosti H0 a větší je provoz se šroubovkou v normách, ale definice se dá snadno přepočítat do TT (NEM 370 - čelník, NEM 111 - základní předpoklady a poloměry). I při odpružených náraznících a vzdáleností mezi nárazníky min. 0,85 mm norma nepočítá s menšími poloměry cca 1200 mm v H0. Kde budeš, když máš pevné nárazníky? Spřáhlo finescale N z odkazu se používá na modulech, ale tam se na tvrdo počítá s poloměry 1:160.
radeksindy
 
Příspěvky: 1710
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod UncleFardy » úte 31 črc, 2018 10:13 am

1200 mm HO, tj. x 87 = 104.400 mm v reálu, a to děleno 120 = 870 mm v TT (Mimochodem, zajímavé hodnoty při vzájemném porovnání, to se dalo asi spočítat i z hlavy). Norma Zababov říká 700 mm a sem tam někdo ji na vlečce nebo podobném místě nemá dodrženu, jak je uvedeno v jiném příspěvku zde. Nevím, jestli je to vidět, ale naše šroubovka je otočná při vodorovné poloze o 90 stupňů do stran jak na háku, ke kterému je připevněna, tak na háku, na který se připojuje (teoreticky, pokud by tomu nebránily nárazníky a ostatní prostorové proporce). O té enkové variantě jsem nevěděl, hánulkové šroubovky znám. Zhotovení dalších sad háků a šroubovek je dohodnuto, dám je i na Rybáky, které budou představovat krajní mez použitelnosti, a uvidíme. Nejhorší, co se může stát, je, že to budeme mít na ucelených soupravách našich krátkých uhláků, ale tajně doufám, že testy dopadnou lépe.
UncleFardy
 
Příspěvky: 371
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod ladiznet » úte 31 črc, 2018 10:20 am

Moc se těším na závěry z testů i na samotné testování.
www.usTTi.cz - ústečtí modeláři
Uživatelský avatar
ladiznet
 
Příspěvky: 555
Registrován: sob 25 črc, 2009 4:04 pm
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: TT hák a šroubovka

Příspěvekod Tempotaxi » úte 31 črc, 2018 11:54 am

To jsem zvědav, jak dopadnou testy?
Pokud se bude jednat o krátké vozy a vozy, které mají menší rozvor, za předpokladu, že rozsocha a tím pádem i dvojkolí budou blíže k čelnici, tak nebude žádný problém.
Ale problém nastane, pokud budou vozy delší, rozsocha a dvojkolí bude dál od čelnice. Čelní strana pak hodně vybočuje při malých obloucích do stran a šroubovka přeci nebude natahovací. Možná výhoda by byla, pokud by se mohl hák šroubovky natočit do oblouku.
Je zajímavé, že u větších modelů, než je velikost HO, tak model šroubovky funguje a přitom poloměry oblouků jsou skoro stejné. Ale nesmí se zapomenout, že u větších modelů je také větší hmotnost modelu.
Pokud se bude jednat o ucelené soupravy, tak jistě nebudou problémy během jízdy. Ale problém nastane, pokud bude stanice, kde se sestavují ucelené soupravy a provádí se nejčastěji posun (zásobování vleček a depa). Ruční rozpojování se dá provádět bezpečně tak do vzdáleností 0.5 m od hrany modulu.
Pokud se budou šroubovky montovat i na osobní vozy, kde budou v provozu i přechodové lávky, tak nevím, jak pak se bude provádět posun.

Já osobně bych přivítal funkční šroubovku, která se může dát do kinematiky.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 2272
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

PředchozíDalší

Zpět na Stavba osobních a nákladních vozů

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků