Třínápravový Fy 5-0851

Stavba a přestavba nákladních a osobních vozů všech velikostí. Návody, praxe, materiály, postupy a další.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H.

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » ned 21 srp, 2016 5:23 pm

Na spodek vozu doplnit trubku od WC, naznačit brzdovou soustavu, dynamo a bednu pro baterie.
Model ještě dostal kinematiku.
Obrázek
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 2272
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » ned 21 srp, 2016 5:28 pm

Fy 5-0851.
Obrázek
Fy 9-2023
Obrázek
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 2272
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » ned 21 srp, 2016 5:35 pm

Poštovní vůz pak v soupravě.
Obrázek
Obrázek
Modely jsou hotové. Ale, pak následuje naučit modely jezdit na kolejišti.
Samostatný podvozek jezdil, ale pak se přilepila skříň a vše je jinak.
Poštovní vozy jsem hned vyzkoušel na kolejišti, jezdí, ale občas vypadne jedno dvojkolí.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 2272
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod statistik » ned 21 srp, 2016 8:16 pm

Poštovní vozy jsem hned vyzkoušel na kolejišti, jezdí, ale občas vypadne jedno dvojkolí.


Bodejť ne. To bude s velkou pravděpodobností dílo těch krajních natáčecích náprav, které jsou bez jakékoli vzájemné vazby, resp. bez "udělátoru", co by je vracel do stabilní vystředěné polohy s ohledem na osu vozu. To bude kámen úrazu - podobný, jako se vyrojil před mnoha lety u továrních modelů Gbs (Gbgs) od Pika, resp. Roca. Natáčecí (plus kyvná) dvojkolí bez jakékoli vazby na skříň nebo mezi sebou dělají při jízdě totální rotyku, natáčejí se, kam chtějí, nic je nevrací do střední polohy (hlavně u Pika, u Roca je to zas tuhé jak prase a víceméně na nic) a ve finále to udělá víc škody, než užitku. V kombinaci s nízkou hmotností modelu se tenhle problém ještě zvětšuje.

Ideální by bylo ty krajní nápravy udělat napevno a dát si majzla na geometrickou přesnost, aby to mělo aspoň trochu kloudné jízdní vlastnosti. Střední nápravu bych nechal s bočním posuvem a dal bych si opět majzla na geometrickou přesnost pohybu. Pak je to "jen" otázka průměru oblouku, kterým by to projelo. Samozřejmě za cenu modelové "nevěrnosti" předloze to může "vybočovat" i s rozsochami i trochu mimo šířku skříně, aby to projelo nějakým rozumným obloukem. Je to holt kompromis. Ale ty krajní natáčecí nápravy, které si během jízdy můžou dělat, co se jim zachce, to jsem hned, co se to tu poprvé objevilo, šacoval na celkem zásadní problém.
statistik
 
Příspěvky: 82
Registrován: sob 20 čer, 2015 4:57 pm

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Polabský » ned 21 srp, 2016 9:38 pm

Hezký večer, tak mne tak napadlo, nešlo by krajní natáčecí nápravy stimulovat jednoduchým udělátorem ??
Z krajních otočných podvozků nasměrovat ke střední nápravě napevno struny, zachycené do středního posuvného podvozku.
Tím by docházelo ke správnému natáčení krajních os ale i k jejich vracení do přímého směru.
Polabský
 
Příspěvky: 505
Registrován: ned 26 úno, 2012 7:45 pm

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod UncleFardy » pon 22 srp, 2016 12:58 pm

Vůbec nechápu smysl otáčecích krajních náprav kolem svého středového čepu u třínápravového pojezdu vozu. Vezmu li si pojezd dvounápravový, tak když pominu způsob, jakým by se měla krajní dvojkolí pootočit "správným směrem", tak pokud toto zajistím, bude-pak snížen jízdní odpor při průjezdu obloukem. To by mě ale zajímalo, jak chce kdo zajistit, aby se dvojkolí pootočilo správným směrem. Myslím, že to ještě nikdo nedokázal "jen tak", bez složitého udělátka, třeba nějakého napojení na spřáhlo. A pokud by to dokázal třeba s tím napojením na spřáhlo či jeho kinematiku, tak bych chtěl vidět fotku tohoto vozu seshora uprostřed soupravy, která je tlačena.... U třínápravového vozu podle mého názoru, který jsem ochoten komukoliv představit s tužkou v ruce a papírem u piva, krajní otočné nápravy NIKDY nemohou pomoct průjezdu třínápravového vozu obloukem, což vyplývá z geometrie problému. Střední náprava má malinkou či větší (podle způsobu jejího řešení) tendenci více přitlačovat krajní dvojkolí k vnější kolejnici oblouku a to bude mít větší tendenci otočit se kolem čepu opačným směrem, než by mělo. Jak říkám, vůbec nechápu myšlenkové pochody, jejichž výsledkem je udělat u třínápravového pojezdu krajní dvojkolí otočná kolem čepu "jen tak". Dvojkolí na čepu mohou jízdní vlastnosti modelového vozu se střední nápravou pouze zhoršit. Stejná, ba ještě větší pitomost, je, dám li na střední čep střední dvojkolí, takový návrh už jsem taky viděl. Leda že je mým cílem otočit v oblouku dvojkolí napříč a na rovině ho zas vrátit do požadované polohy. Pokud chci nějak řešit průjezd třínápravového vozu v oblouku -MODELU- musím z logiky věci řešit posun středního dvojkolí do strany, případně, zdál-li by se mi posun středního dvojkolí do strany příliš velký, řešit posun na OPAČNOU stranu krajních náprav. V žádném případě tedy ne otočení. Posun do strany středního dvojkolí bych řešil u normálních modelovějších oblouků, pokud chci v TT jezdit po poloměru 286 mm s vozem, který má ve skutečnosti rozvor 9,5 m, tak by stálo zato řešit posun do stran i u krajních náprav. Vygooglit lze mnoho řešení. Nejjednodušší je umístit čep spřáhla mezi krajní a střední dvojkolí a krajní dvojkolí udělat pohyblivé na této "oji". Nevýhodou této skupiny řešení je to, co uvidíte, když vůz bude uprostřed soupravy, která bude tlačena, a budete na to koukat seshora. Výhodou je to, že střední náprava by mohla v extrémním případě být i pevná. Lepší je ale svázat s těmito čepy i střední nápravu. Pak je možné vůz tlačit uprostřed soupravy.... Kdysi když v Železničáři vyšel plánek služebního vozu Ddy, tak jsem coby dítě, které si vše zjednodušuje, střední nápravu řešil tak, že (lze použít jen u zastřešených vozů či vysokostěnných s nákladem) jsem uprostřed pojezdu udělal díru, ve které byl umístěn zcela nezávisle střední blok se středním dvojkolím a vším ostatním, tj. část podélníku, rozsochy, koníky, listové pružiny, stupačky ke středním dveřím, bylo na něm i závaží, a zespodu jsem udělal zarážku, která při zvednutí modelu rukou do výšin zabránila tomu, aby střední blok vypadl z díry. Takto řešená střední náprava byla tlačena při jízdě zbytkem vozu, který se průjezdu obloukem 286 mm na horizontu improvizovaného svážného pahrbku jen smál. Nikdy to nevykolejilo.... Střední blok se mohl pohybovat do stran, nahoru, dolů, libovolně dle zakřivení kýženého i dodělaného tehdejšího ohýbaného kolejiva.... Při průjezdu obloukem se střední stupačky dostaly mimo vůz, ale musíme si všichni uvědomit, že to nebylo chybou toho, že řešení střední nápravy bylo blbě vymyšleno, ale protože vůz jezdil po "blbém" oblouku!!! Takže pokud nevyřešíme oblouk, musíme u vozu se střední nápravou vyřešit posuv střední či všech tří náprav DO STRAN...Možná je ten příspěvek trochu kontroverzní, ale cílem je podělit se o zkušenosti i vlastní omyly s těmi, kdo tuto problematiku taky již řeší či řešili... protože mě tento problém čeká po 33 letech znova :-)
UncleFardy
 
Příspěvky: 370
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod UncleFardy » pon 22 srp, 2016 1:25 pm

Takže můj malý bezvýznamný poradní hlas Tempotaximu: Z fotky mi není jasné, jak máš řešené střední dvojkolí, ale za předpokladu, že ho máš pohyblivé do stran, tak s čistým svědomím vem lepidlo, krajní nápravy přilep, aby se neotáčely, a kochej se, jak tvůj krásný model po kolejišti krásně jezdí....
UncleFardy
 
Příspěvky: 370
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » pon 22 srp, 2016 1:59 pm

Mám už postavené několik třínápravových vozů, ale vše záleží na rozvoru vozu a oblouku kde se bude jezdit. Já používám na třínápravové vozy nejmenší oblouk 571,5 mm. Při menším oblouku prostřední dvojkolí pak musí jí mimo vůz. Jenže zde zase vadí skříň vozu. Prostřední dvojkolí má také nějakou velikost stavebního rámu, která dovoluje určitou manipulaci.
Zde je několik osobních vozů, poštovní a služební vůz, které mají přední dvojkolí otočné. Vše jezdí.
Cey 3-8850.
Obrázek
Bey 2-1980.
Obrázek
Dey 64-560.
Obrázek
Fy 5-0860. Tenhle třínápravový poštovní vůz má malí rozvor a zde jsou obě krajní dvojkolí pevná.
Obrázek
Pak mám ještě pracovní a několik nákladních třínápravových vozů.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 2272
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » pon 22 srp, 2016 2:21 pm

Můj první třínápravový vůz byl řešen stejně.
Krajní dvojkolí otočná a prostřední výsuvná.
Krajní dvojkolí se otáčelo podle pevného spřáhla. Kam spřáhlo, tam směřovalo dvojkolí.
Docela jednoduché řešení.
Brzdové špalky jsem proti sobě spojil hranolem. Přes oba hranoly byl přilepen pásek a na konci bylo přilepeno spřáhlo. Žádná kinematika. Samotný pásek pruží, tak se tam postupně na něj přilepil hranolek, který pružení odstranil.
Třínápravové vozy jsem jednou vyzkoušel při setkání na modulech Zababov a při tak velkých obloucích mohou být krajní dvojkolí pevná. Doma mám vyzkoušené, že na oblouku 900 mm je lepší mít přední dvojkolí přilepená. Na menších poloměrech to bude většinou problém. Na oblouku 571,5 to ještě také jezdí, ale problém jsou většinou srdcovky vyhybek. Mám kolejivo Peco. Pod oblouk 550 mm třínápravový vůz už nejezdí.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 2272
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod UncleFardy » pon 22 srp, 2016 2:44 pm

Paráda... Ono je těžké vysvětlit na foru nějakou myšlenku, aby to nebylo moc dlouhé. Co se týče otočných náprav kolem středního čepu, tak jsem měl na mysli toto: vezměme v úvahu dvounápravový podvozek Rybák, který se ve skutečném provozu na skutečné železnici natočí při průjezdu obloukem tím správným směrem díky tomu, že u skutečné železnice existuje síla, která při jízdě obloukem převažuje nad ostatními silami a která dvojkolí natočí správně. Tato síla v modelovém provozu modelové železnice neexistuje, nebo je řádově slabší než síly, které se snaží dvojkolí natočit "opačným" směrem. Čím je měřítko menší, tím je to řádově řádovější. Tím, že model zatížím, tu sílu v modelové železnici nevyvolám, protože její původ není ve hmotnosti vozu. Pokud tedy učiním krajní dvojkolí otočná kolem čepu, musím zajistit, aby se při průjezdu obloukem objevila síla, která to dvojkolí otočí správně, protože jinak působí síly, které to dvojkolí otočí obráceně. Připomínám, že tomu tak je v modelovém provozu, nikoliv ve skutečném provozu, kde ta síla existuje a pro správné natočení jednonápravového podvozku je dostatečně veliká oproti ostatním silám (např. tření okolků atd atd...) Nemám zatím praktické zkušenosti s třínápravovými vozy o větším rozvoru než je 8 m. Souhlasím, že u vozu s rozvorem 9,5 m je asi dobré řešit ještě i krajní nápravy. Ale troufám si tvrdit, že pokud je udělám otočné, tak tím vyvolám ještě větší potřebu pro stranový posun středního dvojkolí, protože se mi v oblouku "prodlouží" rozvor. Tak nějak mi to vyplývá z geometrie problému. Pořád nevím, čemu pomůže, když jsou krajní nápravy otočné, nikoliv tedy taky posuvné do stran. Tvrdím, že pokud otočné nebudou, třínápravový vůz bude jezdit líp (dvounápravový s otočnými dvojkolími asi bude jezdit líp, ale třínápravový ne) a střední náprava může mít malilinko menší stranový posun, a to i při rozvoru 9,5 m/87 (resp. 120).... Ale toto je pouze teoretická úvaha, v praxi jsem to neměřil, ale dojde na to.... Pověs sem i nějaký ten nákladní.... :-)
UncleFardy
 
Příspěvky: 370
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tobyška » pon 22 srp, 2016 4:04 pm

Klasik (V. Zuska: Modely osobních vozů) říká toto:
Nejobtížnější Je montáž pojezdu o třech nápravách. Pokud jde o vozy s rozvorem do 7 m, lze použít bud střední dvojkolí bez okolku, nebo posuvné. Posuvnost zajistíme poněkud rozšířeným rozchodem středních rozsochových ložisek, do kterých je uložen jehlově hladký hřídel, na kterém se dosti volně posouvá trubička s dvojkolím. Takto však můžeme upravit jen několik vozů Bey, s určitou tolerancí několik BCey (původně ABCey) a řadu vozil Ciy býv. ÚTD. Nelze však s tímto uspořádáním vystačit na vozy Cey, Ddy a Fy, mají-li být pojízdné na každém kolejišti. Délka jejich rozvoru pohybující se v mezích 8—9,8 m vyžaduje n obloucích mnohem příznivější postavení náprav.
To umožní uspořádání znázorněné obrázkem:
Je to vlastně aplikace Kraus-Helmholtzova lokomotivmího podvozku. Oba použité podvozky jsou kratšími rameny uchyceny na posuvné roz-sochové vidlici střední nápravy, a to tak, že při určité vůli způsobené podlouhlými otvory pro čep vidlice, nedovolují kyvnost (pouze rejdov-nost a nutné prodlužování poloměru při vychýleni] a zajišťují stabilitu vozu podle střední nápraivy. Na delších ramenech jsou kyvně upevněny krajní nápravy. Rám vozu spočívá na obou otočných čepech neposuvně tak, aby byla vyloučena kyvnost do stran, současně však umožněna mírná poddajnost ve směru podélném. Pojezd je dokonale rejdovný a měkce sedí na kolejích. Dokonale kolmé postavení střední nápravy lze zajistit vodítkem, které však musí umožnit vychylování ve směru svislém. Stačí drátek pohybující se mezi dvěma pravítky v rámu, případně dva vodicí Čípky pohybující se v příčném výřezu v rámu. Rám vyhovuje jinak zcela hladký, aby dobře skryl zařízení, které ač nutné, je vlastně nemodelové. Pro toto zařízení však nevyhovují běžné rozsochové vidlice, nýbrž uspořádání, které Je vyobrazeno v obrazové Části.

Spřáhla v této soustavě pojezdu upevníme na prodloužená ramena podvozků, a to nejlépe ještě s možností mírné výchylky mimo osu podvozku.

Nejméně starostí s třínápravovým pojezdem dají velmi staré oddílové (neprůchozí] vozy Cy, které byly zřídka k spatření již po roce 1918. Nejlépe Je dát jim střední dvojkolí bez okolků.
Přílohy
Třínápravový pojezd.jpg
Třínápravový pojezd.jpg (8.86 KiB) Zobrazeno 1794 krát
Tobyška
 
Příspěvky: 180
Registrován: pát 06 úno, 2015 11:21 am

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tobyška » pon 22 srp, 2016 5:04 pm

Ještě konkrétní provedení, jak jej navrhl pan Zuska:
Přílohy
Zuska.jpg
Zuska.jpg (32.02 KiB) Zobrazeno 1766 krát
Tobyška
 
Příspěvky: 180
Registrován: pát 06 úno, 2015 11:21 am

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » pon 22 srp, 2016 5:34 pm

Když budeme se bavit o rozvoru vozu, tak čím větší rozvor, tím bude hůře projíždět malé oblouky. Dvojkolí se v kolejnici příčí. Ale když u velkého rozvoru udělám otočné dvojkolí, tak vůz projede lehce.
Ale je zde několik problému. Když bude otočné dvojkolí volné tak v kolejnici bude jezdit sem a tam (bude kmitat). Když otočné dvojkolí bude pevnější, tak se zase nebude vracet.
Pomoc je docela jednoduchá.
Spojíme zase brzdové zdrže hranolem. Do středu dvojkolí na hranoly pak přilepíme další hranol, který je delší do vnitřku vozu. Na jedné straně je hranolek přilepen v podvozku a druhá část je zasunuta volně do vlepeného oka, které je přilepeno k rámu vozu. Funguje to.
Problém je ve výběru modelů.
Čím menší máme oblouky na našem kolejišti, tak nám zde budou dělat problémy delší dvounápravové vozy a dlouhé čtyřnápravové vozy, které budou právě potřebovat rozšíření průjezdného profilu. Sem patří i dlouhé více nápravové hlubinové vozy. Mosty budou vyčuhovat mimo průjezdný profil.
Právě třínápravové vozy potřebují velké oblouky.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 2272
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » pon 22 srp, 2016 6:13 pm

Sem to na vlákno nepatří. Ale ať jsou všechny třínápravové vozy pohromadě.
Zde je třínápravový chladící vůz L 510207. Zde je střední náprava napevno a obě krajní nápravy jsou otočná. Jezdí v pohodě.
Obrázek
Dokonce i lehké vozy jako je nízkostěnný klanicový vůz Nt 3.030845. Je opravdu velmi lehký. Nápravy jsou napevno. Jezdí velmi dobře.
Obrázek
Krátké třínápravové vozy mají také dvojkolí na pevno přilepené.
Ry 509-322.
Obrázek
Tárovací vůz 40-000.
Obrázek
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 2272
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod UncleFardy » pon 22 srp, 2016 6:47 pm

Krása, zvláště ten Nt... Rozumím tomu dobře, že u toho Nt máš střední nápravu pevnou a krajní otočné kolem středového čepu? A u té střední nápravy máš nějak řešen posuv do stran aspoň v rámci vůle v ložiskách nebo nijak? Ten rozvor není moc dlouhý, ale přesto je zajímavé, že to oblouky jezdí bez problémů. Pořád si nemyslím, že to je díky otočnosti těch krajních náprav. Když si to nakreslím, tak mi to vychází tak, že by to jezdilo i kdyby byly krajní nápravy pevné. Nebo i tam máš nějakou vůli v ložiskách?
UncleFardy
 
Příspěvky: 370
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

PředchozíDalší

Zpět na Stavba osobních a nákladních vozů

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků