Třínápravový Fy 5-0851

Stavba a přestavba nákladních a osobních vozů všech velikostí. Návody, praxe, materiály, postupy a další.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H.

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod UncleFardy » pon 22 srp, 2016 6:49 pm

Pardon, Nt je celý pevný, ten dotaz platí k tomu piváku.... :-)
UncleFardy
 
Příspěvky: 484
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tobyška » pon 22 srp, 2016 6:55 pm

Dotaz na Tempotaxi:
Chtěl bych dělat dvounápravový vůz s delším rozvorem (ABeg). Zajímě problém natáčecích dvojkolí. Napsal jste:

"Spojíme zase brzdové zdrže hranolem. Do středu dvojkolí na hranoly pak přilepíme další hranol, který je delší do vnitřku vozu. Na jedné straně je hranolek přilepen v podvozku a druhá část je zasunuta volně do vlepeného oka, které je přilepeno k rámu vozu. Funguje to."

Nevím zda jsem to dobře pochopil. Podvozek jde volně, upevněný podélný hranol zvyšuje moment setrvačnosti a tím se tlumí kmitání podvozku. Hranol se natáčí s podvozkem a oko mu dělá pouze podpěru. Nebo je to úplně jinak? Jak je ten podélný hranol dlouhý?
Díky!
Tobyška
 
Příspěvky: 180
Registrován: pát 06 úno, 2015 11:21 am

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » pon 22 srp, 2016 8:06 pm

Třínápravový vůz Nt má všechny nápravy na pevno. Jen je udělaná vůle v ložiskových domcích.
Všechny třínápravové vozy, které mám tak jezdí opravdu jen na oblouk 571,5 mm. Na menší oblouky to opravdu nejezdí.
Jen pivní vůz Lp má otočné krajní dvojkolí. Střední dvojkolí je pevné. Obě krajní dvojkolí jsou spojeny plastovým hranolkem. Tím pádem hranolek je jako pružinka. Moc to nepomáhá, ale je tím naznačeno táhlo k brzdám. Je udělaná vůle v domcích.

Jeden poštovní vůz jsem naučil jezdit. Musel jsem přidat závaží a skříň a podvozek se musela přilepit jen kolem prostřední nápravy. Čelní část a kolem otočných podvozků je to nepřilepeno. Jsou tak lehce výškově pružné. Ještě jsem musela postupně doladit i vůle v ložiskových domcích. Model najezdil asi 100 m bez vykolejení.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 4302
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » pon 22 srp, 2016 8:27 pm

Pokud bude se dělat otočné dvojkolí, tak mám dvě možnosti.
Dvojkolí bude unášeno v plechové podkově.
Rozsochy můžu přilepit na podkovu nebo na podélný rám a tím pádem se bude otáčet jen podkova. Ale tím pádem musím také rozšířit rám, aby se samostatná podkova dala otáčet.
Já jsem raději rozsochy přilepil na podkovu. Podle skutečnosti jsou brzdové zdrže na každé strany spojeny. Tak jsem je spojil hranolkem. U vnitřních zdrží, to není problém, ale u zdrží kde je kinematika to bude právě výškový problém, aby se tam hranolek vešel. Pokud je vše v pořádku tak oba hranolky spojím dalším hranolkem. Další část vede do středu vozu. Do rámu udělám drátové oko a hranolek srčím do oka. Čím blíže bude oko k podvozku, tím pádem bude hranolek tvrdší a čím dál od podvozku bude oko, tak hranolek bude měkčí. Musí se vyzkoušet, jaká vzdálenost bude dobrá.
Prostě stavba vozů od „O“ je pokus, omyl = výsledek. Ale to modelář pozná, až je vše hotové. A to zase už pozdě.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 4302
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod UncleFardy » pon 22 srp, 2016 8:29 pm

Jo, rozumím tomu. Obecně otočná krajní dvojkolí pomáhají snížit tření/jízdní odpor v oblouku, ale jakmile mezi ně vrazíš střední nápravu, tak řešíš problém, na který otočné krajní nápravy nemají vliv. Otočné krajní nápravy s existencí nebo neexistencí střední nápravy nijak nesouvisí. Střední nápravu, pokud ji musím řešit a nevystačím si s pevným rámem a vůlí v ložiskových domech, vyřeším jedině posuvem do stran a až případně dále na to lze nabalit další fígle, viz legendární klasické řešení výše v dnešní diskusi....
UncleFardy
 
Příspěvky: 484
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » pon 22 srp, 2016 8:45 pm

Ano je docela jednoduché řešení. Všechny dvojkolí na pevno. Myslím tím podkovy, rozsochy. Krajní dvojkolí jsou otočná. Prostřední dvojkolí je pevné (netočí se) a část nákolku je upilována nad kolejnicí. Pak model může projíždět i tramvajové oblouky.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 4302
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod UncleFardy » pon 22 srp, 2016 8:48 pm

Až to budeš mít udělané, tak to prosím vyfoť zespoda, rád bych viděl, jak to vypadá. I když u nás v TT příčné spojení brzdových zdrží není zcela běžné, zvlášť když model stavíme pro provoz a ne pro vitrínku.... V HO asi jo, ale v TT....
UncleFardy
 
Příspěvky: 484
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » pon 22 srp, 2016 8:54 pm

Další řešení je dvojkolí neukládat do jehlového uložení, ale do válečkového uložení, jak se dříve používalo u třínápravových tendrů. Ale tím pádem budou zase ložiskové domky větší a jízdní vlastnosti vozu se zhorší.
Další možnost je, uložení dvojkolí jako u lokomotiv. Ložisková plastová podkova je zvnitřní části dvojkolí. Tím pádem je také zaručen boční posun.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 4302
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod UncleFardy » pon 22 srp, 2016 9:03 pm

Jo, válečkové neboli čepové uložení dvojkolí mám připravené k použití u vozu na přepravu těžkých odlitků Pz, čtyřnápravového krátkého s pevným rámem. Už to mám otestované a půjde to do stavby hned jak mi přijde zásilka Evergreenů od pana Litomyského..., které se už nemohu dočkat....
UncleFardy
 
Příspěvky: 484
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tobyška » úte 23 srp, 2016 4:22 am

Ještě k otočným jednonápravovým podvozkům. Takže podélný hranolek působí jako vratná pružina. Umístění očka určuje délku této pružiny a tedy sílu, kterou je podvozek vracen do střední polohy. Čím je očko dále od podvozku tím je vratná síla menší a naopak.Asi ten hranolek půjde nahradit ocelovým drátkem o malém průměru (0,3 mm). Možná lépe mosazným, aby šel připájet k podkově.
Tobyška
 
Příspěvky: 180
Registrován: pát 06 úno, 2015 11:21 am

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod UncleFardy » úte 23 srp, 2016 8:56 am

Pánové, proč zde tak intenzivně řešíte jednonápravový otočný podvozek, a zvláště u třínápravových vozů, když ten zrovna třínápravovému pojezdu jen škodí? Když se rozhodnete postavit si třínápravový vůz a následně váháte mezi otočnými krajními nápravami nebo pevnými, co vás vede pro variantu s otočnými krajními nápravami? Když si to nakreslím, tak mi jednoznačně vychází bez. A obrázek to je jednoduchý. Něco podstatného mi uniká, a nechápu co. Řeším-li dlouhý dvounápravový vůz, tak tam je to jasné, v oblouku mi otočné jednonápravové podvozky sníží tření. Ale u třínápravového mi v oblouku krajní otočné nápravy prodlouží rozvor a střední náprava mi zavazí ještě víc, konstrukční problém jsem si ještě zhoršil.... Navíc vezmu-li tření, součty třecích ploch, tak posuvná střední náprava má nejmenší třecí plochu, posuvná střední náprava a otočné krajní nápravy mají větší třecí plochu (myslím tím třecí plochu mezi pohyblivými částmi a pevnou skříní), udělám-li posuvnou střední nápravu a posuvné krajní nápravy přes nějaký mechanismus, vytvořím buďto vratkou skříň nebo maximalizuji třecí plochy. Navíc velká většina tu dává na obdiv, jak dokonale do všech detailů ztvární na kolejišti neviditelný pojezd vozu ze spodu a u třínápravového vozu zrealizujete takové zohyzďující bejkárny? A teď mi někdo řekněte, čím si pomůžu otočnou krajní nápravou u třínápravového vozu. Jak totiž sleduji zdejší debatu, vedeme tu dva na sobě nezávislé monology. Nezávislý čtenář se nic nedověděl. Pokud modelujete dvounápravový vůz o skutečném rozvoru 9,5 m, modelujete ho s otočnými krajními nápravami? Řekl bych, že vás to ani nenapadne. A u třínápravového vozu ano, ale proč? Kde a jak vzniklo toto mystérium? Síly způsobené zvětšením třecích ploch a prodloužením rozvoru v oblouku považujete z hlediska zhoršení průjezdnosti obloukem jako menší než kdyby bylo jen slabé tření u posuvné střední nápravy a zůstaly pevné krajní nápravy? Chtěl jsem tu toto téma rozvést a něco se dovědět, ale nedověděl jsem se nic, jen to, že děláte nebo intenzivně se zajímáte o otočné jednonápravové podvozky bez uvedení důvodu a jakékoliv příčiny. Navíc si myslím, že pokud nepoužíváte minimální poloměry oblouků ve své velikosti, ale nějaké větší, tak pak je otočný jednonápravový podvozek úplná zbytečnost, a to z důvodů popsaných výše. Takže, prosím, čemu podle vás u třínápravového vozu pomůžou jednonápravové otočné krajní podvozky a proč? Kde je chyba v mých obrázcích a odhadech třecích sil? Samozřejmě je třeba si i položit otázku, jestli vůbec někoho tento problém zajímá a nevadí mu, bude-li tento problém při stavbě třínápravového vozu řešit intuitivně ve smyslu A mě se víc líbí otočné.... Mnoho věcí totiž děláme, aniž bysme věděli proč... :-)
UncleFardy
 
Příspěvky: 484
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » úte 23 srp, 2016 9:30 am

UncleFardy, máte v jednom pravdu. Když prostřední dvojkolí bude na pevno a obě krajní budou otočná, jak navrhuje pan Zuska, tak bude perfektní průjezdnost, ale modelovost bude v háji. Obě krajní dvojkolí budou značně přesahovat mimo skříň nebo podvozek. Celá rozsocha bude v oblouku mimo model. Schody se budou muset vynechat. Já jsem šel cestou, aby všechny rozsochy byly pod skříní a nevyčuhovaly mimo model. Na průjezdnosti obloukem se musí zapojit všechny tři dvojkolí.
Mně zase záleží i na vzhledu, když náhodou zastaví vůz v oblouku.
Když budou zase krajní dvojkolí na pevno, tak prostřední dvojkolí bude muset vybočovat hodně do strany a tím pádem mimo model. Jenže konstrukce modelu to nedovolí, protože pojezd třetí nápravy je utopený ve skříni. Jedině že se v boku skříně vyřízne díra pro podvozek.

Já nevnucuji svůj názor, jen jsem postavil pár modelů, které jezdí.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 4302
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Mcx » úte 23 srp, 2016 9:49 am

UncleFardy píše:Řeším-li dlouhý dvounápravový vůz, tak tam je to jasné, v oblouku mi otočné jednonápravové podvozky sníží tření.

A to tedy ne, to je modelářské nepochopení pohybu dvojkolí v oblouku u uložení dvojkolí na modelu (které se podstatně liší od skutečného vozidla). Vnější kolo v oblouku naběhne na vnější kolejnicový pás a dojde k známému natočení dvojkolí v opačném směru tedy ne do oblouku, ale z oblouku a dojde k zvýšení odporu při průjezdu (u skutečného železničního vozidla dojde v rámci podélné vůle vedení dvojkolí a zavěšení dvojkolí k radiálnímu postavení dvojkolí, ale k tomu u modelu nikdy nedojde !!! Takže modelové vozy s dlouhým rozvorem pouze s pevně uloženými nápravami a totéž platí pro krajní nápravy 3n vozu, pokud nechcete řešit nucený natáčecí mechanizmus řízený střední nápravou ala Zuska. To jsem ale funkční nikdy neviděl.
Uživatelský avatar
Mcx
 
Příspěvky: 2610
Registrován: ned 06 lis, 2011 1:04 pm

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » úte 23 srp, 2016 9:51 am

Na prvním obrázku jsou krajní dvojkolí rovně a v kolejnici spíše dvojkolí brzdí.
Obrázek
Detail.
Obrázek

Na druhé obrázku jsou krajní dvojkolí lehce vytočená.
Obrázek
Detail.
Obrázek
Naposledy upravil Tempotaxi dne úte 23 srp, 2016 10:00 am, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 4302
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: Třínápravový Fy 5-0851

Příspěvekod Tempotaxi » úte 23 srp, 2016 9:54 am

Dále prostřední náprava má omezený prostor. Dál už to nejde, pokud nevyřežu v bočnici otvor.
Obrázek
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 4302
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

PředchozíDalší

Zpět na Stavba osobních a nákladních vozů

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků