nákladní vozy II. epochy

Stavba a přestavba nákladních a osobních vozů všech velikostí. Návody, praxe, materiály, postupy a další.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H.

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod UncleFardy » stř 11 led, 2017 7:44 pm

Kolegové, udělal jsem malý experiment s materiály spolu s naším dodavatelem staveb nádražní budovy a skladiště. Úplně náhodou. Řešili jsme naše skladiště a já u té příležitosti požádal o vyřezání pěti obdélníčků a dvou sad spojených trámků. Je to zatím takový pokus. Takto to dopadlo. Stěny uhláků jsou z překližky 0,4 mm, trámky jsou ze samolepicího kartonu 0,7 mm. Skříň je postavená za necelých 15 minut. Skříň se slepí Herkulesem, z vyřezaných trámků se odlepí spodní krycí vrstva a díl se opatrně napasuje, zatlačí se na něj a je to. Vůbec nemám zkušenost s těmito materiály. Fakt je, že překližka má krásnou strukturu dřeva. Otázky jsou tyto: Zatím se nic nekroutí ani nezkroutí, nic nikde dlouho nevysychá ani nezasychá ani se dlouho neodpařuje. Vydrží kresba dřeva i po nastříkání? Až překližka nasákne barvu, nezačne dlouhodobě "pracovat"? Samolepicí karton vydrží samopřilepený? Doporučeno je dát ke hranám trošku vteřiňáku, který vyvzlíná, vpodvzlíná a zpevní lep, aniž by uškodil okolní překližce. Stěny jsou tenké, ale dostatečně pevné. Vydrží to tak? Jak se vám to jeví? Myslíte si, že to je totální blbost nebo to má něco do sebe? Kdybych to tak neupatlal a nafotil to černobíle, nevypadalo by to jak z leptu? :D Má smysl v tomto dále experimentovat nebo je to průzkum bojiště vlastní smrtí? Vozy nemají přilepené kování, to teprve budu dělat, zatím nehleďte na historickou přesnost a uměleckou hodnotu, bavme se, prosím, o perspektivě zvoleného experimentálního řešení. Po víkendu ukážu vozy doplněné o detaily a nastříkané.
UncleFardy
 
Příspěvky: 185
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod ladiznet » stř 11 led, 2017 8:49 pm

No já bych dal ze všech stran nejdříve základovku a pak barvu. Je potřeba to vyzkoušet. Můžeme zkusit použít jiný druh barvy např. lihovou. Třeba tu někdo bude mít zkušenost se změnou vlastností materiálu v závislosti na čase a zpracování.
www.usTTi.cz - ústečtí modeláři
Uživatelský avatar
ladiznet
 
Příspěvky: 436
Registrován: sob 25 črc, 2009 4:04 pm
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod Vladimír_B » stř 11 led, 2017 9:14 pm

UncleFardy píše:Vydrží kresba dřeva i po nastříkání? Až překližka nasákne barvu, nezačne dlouhodobě "pracovat"?

1. Když ten vagón před sto padesáti lety vyrobili a natřeli štětkou zůstala zachována kresba dřeva? Ne.
2. Nemělo by to pracovat, protože překližka zůstane uzavřena před vlhkostí.
3. Pěkná práce, jen tak dále.
>H0< Nejde? To slovo neznám. :-)
Uživatelský avatar
Vladimír_B
 
Příspěvky: 776
Registrován: ned 02 bře, 2008 6:57 pm
Bydliště: Plzeň

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod radeksindy » stř 11 led, 2017 10:25 pm

Tvorba z dřevěných materiálů má ten problém, že na větších plochách vynikne fakt, že struktura dřeva neodpovídá měřítku. Pokud se použije dřevo pro detaily (trámy, stupačky nebo lávky vozů), tak to vidět není. Navíc když se zamatá dřevo barvou, tak stejně žádná struktura dřeva není vidět. Ta je výrazná pouze namořených věcech. Problé při barvení může být, že lepidlo mění nasákoavost materiálu a to se může projevit mapami po nastříkání. Na samolepicí karton bych nevsadil ani korunu, to podle mne nevydrží.
radeksindy
 
Příspěvky: 1452
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod UncleFardy » čtv 12 led, 2017 1:28 am

Samolepicí karton není podmínkou, jen jsem ho ze zvědavosti chtěl zkusit. Na papír přilne neodtržitelně bez poškození, na překližce tolik nedrží. Myslím si, že Herkules bude lepší. Trámky lze udělat alternativně z plastu 0,7 mm. Experimentování bude pokračovat, aby bylo možné prezentovat co nejlepší výsledky a dojít k nějakému pozitivnímu závěru... Začínám mít pocit, ba přímo nabývám jistoty, že modelář budoucnosti (velmi blízké) bude muset zvládnout spíše COREL a obdobné programy, než být zručný jako mistři, kteří v 70. a 80. letech stavěli svá mistrovská díla z konzervového plechu či napuštěného papíru. A je jedno, jestli výkres v CORELU převede do reálného modelu 3D tiskem, leptem nebo laser-cut stavebnicí. Tím neříkám, že je to dobře.... Dávám tomu tak dva-tři roky, resp. až bude stát nějaká rozumně funkční gravírka kolem 20 tis. Kč a bude ji mít každý doma, nebo až 3D tisk vyřeší problém výtisku, který bude mít hladké stěny, tak se s těmito modely roztrhne pytel... No jak říkám, dva-tři roky. S modely staveb se již trhá a nikdo ho už nezalátuje, ani neviditelná ruka trhu s jehlou... :evil:
UncleFardy
 
Příspěvky: 185
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod radeksindy » čtv 12 led, 2017 7:56 am

Když jsem se naposledy pokoušel stavět ze dřeva korbu starého plošiňáku podle plánů V.Lepiše, tak to nebyl problém. Nakonec jsem postavil plastovou, protože dřevo použité na některé díly chlupatělo a ani přebroušení jemným smirkem nepomáhalo. A po nastříkání se mi to moc nelíbilo. Tak jsem zvědavý jak bude vypadat váš výsledek.

Průhyb je větší problém, bohužel kromě leptu se mi prohlo už spoustu věcí. I desky Evergreen pracují. U krytého vozu se dá udělat vnitřní přepážka, u ostatních je to horší.

Ovládnout správné programy je nutnost už teď, ale to nikho nezbaví nutnosti naučit se dělat rukama :) Asi není nutné si kupovat gravírku domů, spíše je potřeba, aby se stal stroj rozumně dostupný. Jakmile je rozhraním jen nějaký soubor, není nutné mít stroj doma. Laserovaní z kovových materiálů, leptání, 3D tisk se dnes dá zařídit z domova, výsledek přijde poštou. Spíše je problém, že některé technologie stále nedávají dostatečně kvalitní výsledek pro účely modelaření. Za největší problém považuju prostorové díly jako koníky, ložiska, nárazníky, detaily brzdy a podobně. Korba uhláčku je i v ruce jednoduchá záležitost, která se stává složitější pouze nutností dodělat kování. Horší to bude, když k němu mají být správná a dobře vypadající ložiska a nárazníky.
radeksindy
 
Příspěvky: 1452
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod Střelec » čtv 12 led, 2017 4:46 pm

Vozy vypadají na první pohled pěkně. Nějaké výkresy na tyhle ''kraťasy'' a pár dalších jsem našel v publikaci k výročí Plzeňsko - Březenské dráhy. Sám jsem přišel ke stavebnici uhláku bez brzdy v H0 od pana Lepieše - vůz s klapkami o rozvoru 4m z roku 1900. Zajímavý lept - lepil jsem ho, má solidní hmotnost. Patrně se mi sejde ještě jeden, ale na tom mám v úmyslu experimentovat s pájecí pastou, protože lepení něčeho takového už není to pravé.

Jinak v publikaci o Moldavské dráze je celkem slušná fotka uhelných souprav kolem roku 1910, lze tam identifikovat několik variant uhláků v jedné soupravě, některé jsou světlé (šedé?).
Střelec
 
Příspěvky: 591
Registrován: pon 29 bře, 2010 8:03 am
Bydliště: Plzeň

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod hank » čtv 12 led, 2017 6:17 pm

Střelec: Šedé nátěry nákladních vozů používala v r. 1910 většina soukromých společností i kkStB. Nejsvětlejší asi byly vozy ÚTD, dokud se do nich nezažral uhelný prach :mrgreen: Vozy kkStB byly "mausgrau", vozy Südbahn "silbergrau". V r. 1910 ještě mohly běhat v původních nátěrech i vozy nedávo zestátněných KFNB (šedé), ÖNWB/SNDVB (zelenohnědé) a StEG (šedé). Pořadí od nejsvětlejší k nejtmavší šedé mohlo být zhruba toto: SB, kkStB - StEG, BEB - KFNB.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
hank
 
Příspěvky: 1663
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod radeksindy » čtv 12 led, 2017 6:34 pm

hank: už to píšu asi podesáté, ale ještě jednou. Seznam z roku 1896 sis stahoval, tak se do něj podívej a nevymýšlej nesmysly.

kkStB - vždy stříbrošedé (silbergrau) a nikdy jinak. Jinou barvu mohly mít pouze dráhy soukromé v provozu kkStB, netáká se to však lokálek.
KFNB - nikdy šedé, buď zelené nebo šedohnědé (grün oder graubraun - tj. dost tmavé oproti vozů kkStB)
ÖNWB/SNDVB - vždy zelené (grün) a nikdy jinak, žadná zelenohnědá, zelená je u nákladních vozů zmíněná už v dodacích listech z roku 1857
StEG - kromě šedé (grau) měla už před rokem 1900 u některých vozů zavedenou červenohnědou
radeksindy
 
Příspěvky: 1452
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod hank » čtv 12 led, 2017 7:49 pm

radeksindy píše:hank: už to píšu asi podesáté, ale ještě jednou. Seznam z roku 1896 sis stahoval, tak se do něj podívej a nevymýšlej nesmysly.

kkStB - vždy stříbrošedé (silbergrau) a nikdy jinak. Jinou barvu mohly mít pouze dráhy soukromé v provozu kkStB, netáká se to však lokálek.
KFNB - nikdy šedé, buď zelené nebo šedohnědé (grün oder graubraun - tj. dost tmavé oproti vozů kkStB)
ÖNWB/SNDVB - vždy zelené (grün) a nikdy jinak, žadná zelenohnědá, zelená je u nákladních vozů zmíněná už v dodacích listech z roku 1857
StEG - kromě šedé (grau) měla už před rokem 1900 u některých vozů zavedenou červenohnědou


Už si bohužel nepamatuju, odkud jsem na podzim 2014 stáhl tento text, nebylo to nakonec tady? Nebo jsem možná zkopíroval víc textů dohromady.

(Nákladní vůz KFNB) vůz určitě nebyl hnědý resp. červenohnědý. Tato barva se v předlitavsku nikdy nepoužívala, u nás se objevuje teprve později s ČSD. KFNB používala buď původní zelenou nebo později zavedenou šedohnědou (viz RAL 8012).

Takže, spodek černý, skříň zelená (jako vagonová) a profil „U“ černý. Písmo bílé. Barva RAL 8012.

Těžko říct jestli zelená byla jako vagónová, spíše bych to vyjádřil porovnáním. ÖNWB měla vozy tmavě zelené (dunkelgrün), u KFNB se udává jen zelená (grün). Když se bude používat RAL vzorník, tak pod tmavě zelenou bych viděl třeba RAL 6007. A zelená bude něco jako RAL 6001 nebo 6002. Při pohledu na vůz by měl být člověk schopen říct jestli je to jen zelené, světle zelené nebo tmavě zelené. Pokud zvolíš šedohnědou (graubraun), pak bych se rozhodně držel RAL 8019. Tento odstín potvrzují i kolegové z Rakouska. RAL 8012 je i pro vozy II. epochy u nás nepoužitelná.

ATE používala na své vozy šedou (tmavší než kkStB, ale světlejší než KFNB). Vypadá to, že i na velkou část soukromých kotlů nebo i uhláků pro Schichta byla použita stejná barva. Ovšem dřevěné části vozů s kameninovými nádobami se zdají tmavší.

O jakou barvu se jedná na voze KkStB ? 
 
RAL 7001 silbergrau (stříbrně šedivá). Přitom RAL 7000 - Fehgrau je o něco tmavší. Ještě tmavší je RAL 7005 - Mausgrau.

Našel jsem jedno rakouské pojednání, kde se konstatuje, že pro muzejní vozy kkStB se používá RAL 7005, pro vozy Südbahn RAL 7001, ÖNWB RAL 6020.

Zatím všechny informace. 
KFNB, KsOD, StEG - RAL 8019 graubraun 
SNDVB - RAL 6007 dunkelgrün 
ÖNWB - RAL 6020 chromoxidgrün 
KkStB - RAL 7005 mausgrau 
Südbahn - RAL 7001 silbergrau 
ATE, BNB, BEB, StEG - šedá RAL ????

Myslím, že jsem ten článek také kdysi viděl, ale za bernou minci bych ho nebral. Známe muzejníky. Zaprvé je podivné, že kkStB i Südbahn udávají "silbergrau", tak proč by měly mít tak celkem rozdílné odstíny. Hlavně kde lze spatřit v muzeu vůz kkStB v šedé barvě? 

Pro porovnání foto ze Strasshofu, vpředu vozy StEG (šedá), vzadu jeden SB (stříbrošedá). Rozdíl mezi barvami je jasně vidět. A také nevím proč by SNDVB a ÖNWB měly mít jinou tmavě zelenou.
Pánové, mám za to, že pátrání po úplně přesném odstínu je bláhovost a porovnávání s dnešními vzorníky rovněž. Zvlášť ve jménu absolutní pravdy. 
Kdo z vás vzal v úvahu následující fakta : 
1/ že se mnohdy barevně lišily identické odstíny nejen od různých výrobců dané barvy ale mnohdy i odstíny jednotlivých šarží téhož výrobce, když si o kolorimetru mohli jen nechat zdát ? 
2/ že ihned po nanesení začaly působit povětrnostní vlivy s maximem proměnných podle oblasti, kde se natřený předmět pohyboval a tím i změna odstínu a struktury barvy ? 
U kitařů je to taky věčné téma a mnozí výrobci modelářských barev věnovali nemalé prostředky na získání originálních ,, autentických odstínů"? Ale je li výsledek autentický neví nikdo.

Má smysl starat se o to, aby byly vzájemně k sobě v souladu. Hledat přesný odstín nemá smysl. Vozy SB a kkStB byly asi světlejší než šedé vozy StEG nebo BEB. A proti vozům StEG byly zase vozy KFNB hodně tmavé. 

Poznámka ke SNDVB a ÖNWB směřovala k tomu, že tyto dvě společnosti měly vozové parky řízené z jednoho místa. V tuto chvíli není důvod myslet si, že každá měla jinak zelenou barvu. Jestli je to ten či onen RAL nevím.

Přesnost barev (odstín) nebude vždy přesný nikdy. Vzorky staré barvy - neprůkazné, není známo ovlivnění stářím a degradací barvy.
Výrobce - lidská nepřesnost,pigmenty a lak různého původu.
Barevná fotografie - absolutně neprůkazné, ovlivněno stářím, zpracováním, typem a značkou záznamového materiálu, datem jeho výroby.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
hank
 
Příspěvky: 1663
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod radeksindy » čtv 12 led, 2017 8:37 pm

Je to mix mé a Tempotaxi komunikace. Tempotaxi se snažil z nějakého důvodu přiřazovat barvám RAL odstíny, což nebude fungovat. Pro kkStB je psána výhradně silbergrau, ale to nemusí nutně znamenat, že to je stejná barva jako současná definice RAL 7001. A rozhodně to neznamená, že to je mausgrau jak si to vyložil Tempotaxi.
radeksindy
 
Příspěvky: 1452
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod UncleFardy » čtv 12 led, 2017 9:27 pm

Probírali jsme s kolegou vlastnosti samolepicího kartonu, dohodli jsme se, že ještě jednu sadu necháme tak. U jednoho vozu se střední klapkou doplním ze zásob kování a půjde na nástřik. U vozu se středníma dveřma se nám vloudila chybička, uprostřed dveří máme jen jeden trámek, takže si vyzkouším jak snadno/nesnadno se po několika dnech odlepuje trámoví, které bude nahrazeno opravenou verzí. Do spodních krajních rohů boků skříně budou přidány obdélníčky imitující přečnívající čelníky. A doladí se o desetinky milimetru některé rozměry, aby vše dokonale padlo k sobě. Tomuto experimentu předcházela jakási rešerše podkladů a fotek s cílem udělat to dle skutečnosti, což není tak jednoduché. Výkresy mám dva - vůz z Lužné a výkres z přílohy knihy Lokomotivy ÚTD, fotek mám taky několik - řada jich byla prezentována zde na diskusi či na K reportu, některé jsem si v dávné minulosti povystřihoval z různých časopisů, a vůz se širokými rozsochami je v jednom čísle Světa železnice. No, je to guláš všeho možného. Nejvíc jsme se natrápili s tím jak a kde jsou ukotveny šikmé vzpruhy dole v rohu skříně a nahoře v rohu se středními dveřmi, jaká je světlá šířka středních dveří (cca 1300 mm alternativně cca 1500 mm), zkrátka co kus, to něco jiného. Což je jasné, stavělo se to desítky let v různých vagonkách pro různé provozovatele. Tak jsme dali dohromady čtyři verze - střední dveře a plošinka s brzdou a bez bez plošinky, čela TT, dále střední dveře bez plošinky a čela TT se šikmýma výztuhama, všechny tři s dveřmi cca 1500 mm širokými, a nakonec střední klapka 1300 mm a čela TT, bez plošinky. Druhá pokusná várka bude věrnější svým předlohám. Při moření podlahy z překližky palisandrem-mořidlem prý má překližka tendenci se kroutit. Uhlák je ale fakt maličký, tak snad to stěny udrží pohromadě, navíc zespoda je ocelový plech jako závaží. Mám teď připraveno na nástřik 10 uhláků od MŽ a tyto dva tu soupravu krásně zpestřují, jsou vyšší, kratší a širší, o něco, začíná to vypadat realisticky. Trubkové nárazníky jsou provizorium, nejsou přilepeny ale jen zasunuty, lze je snadno vyndat, v budoucnu budou nahrazeny čtyřpatkovými, hotové vozy dostanou loukoťová kola a nakonec popis ČSD. A pomalu spěji k řešení spřáhel - zatím vedou "pevná" spřáhla od Modelů mašinek, imitující hák a šroubovku, pár si jich objednám a uvidím. Uhláky jsou krátké, oblouky na modulových setkáních jsou s rozumnými poloměry, takže vozy žádnou kinematiku nepotřebují. Navíc toto řešení umožní, abych překonal moji noční můru-sestavení leptaného brzdoví od pana Lepieše pod vůz s plošinkou. Doufám že to nebudu dělat osm hodin jak budku od DK model....
UncleFardy
 
Příspěvky: 185
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod Tempotaxi » čtv 12 led, 2017 9:30 pm

radeksindy píše:Je to mix mé a Tempotaxi komunikace. Tempotaxi se snažil z nějakého důvodu přiřazovat barvám RAL odstíny, což nebude fungovat. Pro kkStB je psána výhradně silbergrau, ale to nemusí nutně znamenat, že to je stejná barva jako současná definice RAL 7001. A rozhodně to neznamená, že to je mausgrau jak si to vyložil Tempotaxi.


Kolem barev se to už několikráte řeší, ale problém je v odstínech. V různých dokumentech, v knížkách a modelářských časopisech se vždy najdou zmínky o barevnosti vozů. Ale všechny tehdejší barvy jsou olejové a každá továrna vyráběla jiný odstín barvy pod uvedeným názvem. Dříve měla barva název. Ale je problém sjednotit dnešní barvu RAL, která má také název do tehdejší barvy. Přitom třeba je stejný název barvy, ale v odstínech se můžou barvy lišit.
Při stavbě historických vozů jsem narazil právě na tento problém. Snažil jsem se podle tehdejších diskutujících a přátel, kteří mně psali na email se někam pohnout. A podle všech připomínek byla sestavena výše popsaná tabulka.
Když si půjdu k lakýrníkovy namíchat barvu stříbrošedou (silbergrau), tak mně ji podle názvu nenamíchá, ale nemíchá mně ji jedině podle vzorníku barev.
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 1744
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod Tempotaxi » čtv 12 led, 2017 9:42 pm

Obrázek
Uživatelský avatar
Tempotaxi
 
Příspěvky: 1744
Registrován: úte 24 zář, 2013 8:35 pm
Bydliště: Kladno

Re: nákladní vozy II. epochy

Příspěvekod UncleFardy » čtv 12 led, 2017 10:15 pm

Co se týče barev, tak na mnoha forech a v různých diskusích se řeklo, že Revell Matt 37 je to pravé ořechové pro nás druhoepocháře na nákladní vozy ČSD. Už několikrát jsem si všiml, že zkušení modeláři si nechávají barvy míchat do sprejů. Nikdy jsem v žádné míchárně nebyl, tak naivně prosím o radu, co jim v té míchárně říct. Potřebuji šedou na střechy, černou na pojezdy a hnědou na skříně. Dejme tomu, ještě, bílou. Šedá a černá budiž, bílá je taky bílá, ale ta hnědá-mám vzít s sebou tu revelku a říct jim tohle chci, nebo po mě budou chtít nějaký RAL, protože v tu chvíli budu namydlenej. Jinými slovy, co jim říkáte, když si jdete pro tu echt hnědou druhoepochovou? S air brušem je hodně "sraní", vše v mé hlavě směřuje ke sprejům a takovému tomu obyčejnému domácímu stříkání.... Děkuji
UncleFardy
 
Příspěvky: 185
Registrován: čtv 24 zář, 2015 4:47 pm

PředchozíDalší

Zpět na Stavba osobních a nákladních vozů

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků