Jak na správné těžiště lokomotiv

Stavba a přestavba lokomotiv všech velikostí. Návody, praxe, materiály, postupy a další.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., sco_27

Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod jjira » pon 16 led, 2017 10:52 pm

Zdravím všechny,
uměl by někdo poradit, jak na správné těžiště lokomotiv ? Stavím si pro radost a ježdění různé parní loko v TT a nechci bezhlavě rvát olovo, kam se vejde. Z logiky věci, si myslím, že správně je těžiště co nejníže, ale jak s parní mašinou ? Jak to bylo v reálu ? A jak na modelu ? Dieslovky jsou "snadné" s nádrží plnou olova. :-)
Předem díky za rady.
Jirka
jjira
 
Příspěvky: 3
Registrován: pát 06 pro, 2013 3:07 pm

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod Mafry » úte 17 led, 2017 10:47 am

Moc bych nesrovnával těžiště modelu a reálné lokomotivy. Ty podmínky provozu jsou naprosto odlišné (už jen rychlosti, hmotnosti a z toho vycházející síly). Reálným příkladem je, že zatímco u reálné železnice "se klopí" do středu oblouku (resp. vnější kolejnice má převýšení) u modelů se to nepoužívá . Doteď si pamatuju jak mi jako klukovi kdysi všechny vozy za sergejem lehly do středu oblouku :) . S dovažováním modelů zkušenost nemám, ale řekl bych, že čím níž, tím líp. Ostatně bych odhadoval, že podobné to bude i u reálných lokomotiv.
http://kzm.lokomotivy.net (DDM Havířov, H0)
Mafry
 
Příspěvky: 141
Registrován: stř 27 lis, 2013 10:44 am
Bydliště: Ostravsko

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod PaMi » úte 17 led, 2017 12:47 pm

Mafry píše: Reálným příkladem je, že zatímco u reálné železnice "se klopí" do středu oblouku (resp. vnější kolejnice má převýšení) u modelů se to nepoužívá . Doteď si pamatuju jak mi jako klukovi kdysi všechny vozy za sergejem lehly do středu oblouku :) . S dovažováním modelů zkušenost nemám, ale řekl bych, že čím níž, tím líp. Ostatně bych odhadoval, že podobné to bude i u reálných lokomotiv.

Dovolím si nesouhlasit. Tillig přímo vyrábí podložení klopení kolejí:
http://www.mbs-sebnitz.de/gleisbau/uebe ... oegen.html
Ukázka použití:
Přílohy
Kolejivo_3.jpg
-- TT -- ČSD -- Jenom pro radost -- TrainController 8.0 Gold -- Moduly
Uživatelský avatar
PaMi
 
Příspěvky: 486
Registrován: úte 04 bře, 2008 1:57 pm

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod sidlo » úte 17 led, 2017 1:33 pm

Norma NEM114 převýšení v oblouku připouští, ale zároveň nedoporučuje.
http://www.morop.eu/de/normes/nem114_d.pdf
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3590
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod Mafry » úte 17 led, 2017 1:41 pm

PaMi píše:Dovolím si nesouhlasit. Tillig přímo vyrábí podložení klopení kolejí:
http://www.mbs-sebnitz.de/gleisbau/uebe ... oegen.html
Ukázka použití:


Diky za osvetu. Tohle jsem netusil. Ja vzdycky slychal/cetl hlavne neklopit. A detske vzpominky davaji za pravdu, protoze na malych polomerech mel dlouhy vlak (jeste treba spatne razeny, kde na zacatku byly lehke vozy a na konci tezsi) tendenci strhavat se do stredu. Coz by toto naklopeni jeste urychlilo. Hodne bude zalezet na polomerech a typu provozu.
http://kzm.lokomotivy.net (DDM Havířov, H0)
Mafry
 
Příspěvky: 141
Registrován: stř 27 lis, 2013 10:44 am
Bydliště: Ostravsko

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod Tobyška » úte 17 led, 2017 6:09 pm

Stabilitou vozů v oblouku se zabývali pánové Kotnauer a Maruna před půl stoletím. Rozebírají ji ve čtvrtém díle Železničního modelářství.
Stručně uvedu jejich závěry:
U skutečné železnice hraje při průjezdu obloukem podstatnou roli odstředivá síla. Náklonem vozů do středu oblouku vzniká síla opačného směru, která ostředivou sílu částečně kompenzuje.
Odstředivá síla je úměrná odstředivému zrychlení a to je dané součinem poloměru oblouku a druhé mocniny úhlové rychlosti. Pokud by modelová trať i rychlost modelu byly v měřítku, budou úhlové rychlosti modelu i skutečného vlaku stejné,
ale poloměr oblouku bude 87 nebo 120 menší. Tedy i odstředivé zrychlení se zmenší v tomto poměru. Faktem je, že poloměry na kolejišti jsou ještě dejme tomu 5 x menší než by odpovídlo zmenšené realitě, ale úhlová rychost tím stoupne s druhou mocninou.
Nicméně zrychlení bude stejně cca 20x menší než ve skutečnosti a proto se tím nemusíme zabývat a také dělat převýšení v oblouku.

To co nám převrací vagóny v oblouku je přenos tažné síly. Máme-li delší vlak pak každý vagón spotřebuje určitou malou část tažné síly (jízdní odpor a ve stoupání část váhy vagónu, která je úměrná sklonu trati).
Čili vagón je tažen předním spřáhlem a táhne ostatní vagóny druhým spřáhlem. V rovném úseku trati působí obě síly proti sobě, ale v oblouku svírají obě síly úhel menší než 180 stupňů. Proto se nemohou vykomenzovat a vzniká další síla, která se zadržuje tím, že se kola opírají o vnitřní kolejnici oblouku. Protože spřáhla nejsou v úrovni kolejnce, ale výše nad kolejnicí vzniká krouticí moment, který se snaží vagón převrátit.
V knize to matematicky odvozují a potom shrnují:
"Přenášená tažná síla na mezi stability je úměrná váze modelu. Dále záleží na poloměru oblouku, rozchodu, délce modelu a výšce spřáhel.
Avšak nezávisí na výšce těžiště, rozvoru vozidla nebo vzdálenosti otočných čepů."

Uvedený výpočet určuje kolikrát může být přenášená tažná síla větší než váha vozu.

U H0 se v oblouku R=500 mm:
se převrátí vagón 100 mm dlouhý, pokud přenášená tažná síla dosáhne pětinásobek váhy vagónu
se převrátí vagón 150 mm dlouhý, pokud přenášená tažná síla dosáhne trojnásobku váhy vagónu
se převrátí vagón 250 mm dlouhý, pokud přenášená tažná síla dosáhne 1,7 násobek váhy vagónu

Z výše uvedeného vyplývá: řadit těžké vozy na začátek a lehké na konec vlaku.
Při obráceném řazení se lehké vozy na začátku vlaku, které musejí přenášet velkou sílu pro tažení těžkého konce, snadno převrátí.
Tobyška
 
Příspěvky: 180
Registrován: pát 06 úno, 2015 11:21 am

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod Tobyška » úte 17 led, 2017 6:32 pm

Když nad tím ještě trochu přemýšlím:
Pokud je váha vozu úměrná jeho délce, pak lehčí kratší vagón je schopen přenést stejnou sílu jako delší těžší. Takže když dodržíme pravidlo, že dovážime vozy podle jejich délky, pak délka vozu nebude mít vliv na jeho stabilitu.
Tobyška
 
Příspěvky: 180
Registrován: pát 06 úno, 2015 11:21 am

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod Mafry » stř 18 led, 2017 7:15 pm

Díky za exaktní popis :). A ve finále jde o to, že pokud se kolej klopí (podle reálné železnice) směrem do středu, sílá potřebná k vyklopení/vykolejení vozu klesá. Ale to už jsme někde jinde, než byl původní dotaz.
http://kzm.lokomotivy.net (DDM Havířov, H0)
Mafry
 
Příspěvky: 141
Registrován: stř 27 lis, 2013 10:44 am
Bydliště: Ostravsko

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod Polabský » stř 18 led, 2017 10:00 pm

Mafry píše:Díky za exaktní popis :). A ve finále jde o to, že pokud se kolej klopí (podle reálné železnice) směrem do středu, sílá potřebná k vyklopení/vykolejení vozu klesá. Ale to už jsme někde jinde, než byl původní dotaz.


Nesmí ovšem dojít k záměně mezi pojmy a dojmy :shock: .
Toto je zvláštní situace, kdy vždy stoupá, i když by se člověk domníval že dochází ke klesání :D .
Polabský
 
Příspěvky: 854
Registrován: ned 26 úno, 2012 7:45 pm

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod Tobyška » stř 18 led, 2017 10:20 pm

Hned v dalším se zabývají vlivem převýšení (klopení) kolejí, tam už na těžišti záleží. Nemá smysl přepisovat vzorce, ale z grafu vyberu tytéž hodnoty:
U H0 se v oblouku R=500 mm při převýšení kolejí 2 mm, výšce těžiště 40 mm a výšce spřáhla nad temenem kolejnice 10 mm:
se převrátí vagón 100 mm dlouhý, pokud přenášená tažná síla dosáhne dvojnásobek váhy vagónu
se převrátí vagón 150 mm dlouhý, pokud přenášená tažná síla dosáhne 1,3 násobek váhy vagónu
se převrátí vagón 250 mm dlouhý, pokud přenášená tažná síla dosáhne 0,8 násobek váhy vagónu

takže situace je výrazně horší, ale sami uznávají že těžiště 40 mm nad kolejí nemají ani modely s výrazně těžkou střechou.
Tož tak..
Tobyška
 
Příspěvky: 180
Registrován: pát 06 úno, 2015 11:21 am

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod Mafry » čtv 19 led, 2017 7:35 am

Polabský píše:Nesmí ovšem dojít k záměně mezi pojmy a dojmy :shock: .
Toto je zvláštní situace, kdy vždy stoupá, i když by se člověk domníval že dochází ke klesání :D .

Můžete to prosím rozvést? Nějak mi to uniká. Předpokládal jsem, že je-li vůz naklopený, tak k vykolejení/vyklopení vozu dovnitř oblouku stačí menší síla. Díky
http://kzm.lokomotivy.net (DDM Havířov, H0)
Mafry
 
Příspěvky: 141
Registrován: stř 27 lis, 2013 10:44 am
Bydliště: Ostravsko

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod Mafry » pát 17 úno, 2017 8:30 am

Polabský píše:Nesmí ovšem dojít k záměně mezi pojmy a dojmy :shock: .
Toto je zvláštní situace, kdy vždy stoupá, i když by se člověk domníval že dochází ke klesání :D .


Škoda, asi mi to z nějakého důvodu objasněno být nemůže :( . Díky
http://kzm.lokomotivy.net (DDM Havířov, H0)
Mafry
 
Příspěvky: 141
Registrován: stř 27 lis, 2013 10:44 am
Bydliště: Ostravsko

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod Polabský » pát 17 úno, 2017 10:26 am

Mafry píše:
Polabský píše:Nesmí ovšem dojít k záměně mezi pojmy a dojmy :shock: .
Toto je zvláštní situace, kdy vždy stoupá, i když by se člověk domníval že dochází ke klesání :D .


Škoda, asi mi to z nějakého důvodu objasněno být nemůže :( . Díky


Vycházel jsem z vysvětlení které už podal kolega Mafry :D

Pokud jedna hodnota stoupá, zpravidla jiná klesá. Dovolil jsem si to básnicky jinotajnit.


hezký den.

17.2. 22:46
Snad jen pro doplnění: S ohledem na to, že modelový provoz je vždy jen kompromisem, zapomeňme na reálné převýšení v oblouku s ohledem na modelové poloměry.
nejlepší by bylo zavést negativní převýšení, bránící sklopení svěšených vozů dovnitř oblouku. ale o tom se zmiňovali naši dědové již počátkem let šedesátých.
Dobrou noc :D
Naposledy upravil Polabský dne pát 17 úno, 2017 9:47 pm, celkově upraveno 1
Polabský
 
Příspěvky: 854
Registrován: ned 26 úno, 2012 7:45 pm

Re: Jak na správné těžiště lokomotiv

Příspěvekod Mafry » pát 17 úno, 2017 11:08 am

Aha :) . V pohodě. Myslel jsem, že je v té úvaze něco špatně a nechtěl jsem dál šířit případné bludy. Díky
http://kzm.lokomotivy.net (DDM Havířov, H0)
Mafry
 
Příspěvky: 141
Registrován: stř 27 lis, 2013 10:44 am
Bydliště: Ostravsko


Zpět na Stavba lokomotiv

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 návštevníků