Je v ČR soutěž v logické železniční hře Posunovací puzzle ?

[mizl]

jafobe, jak již napsal zde na fóru, mi poslal SZ. jeto úvah na možným řešením nad kterým přemýšlím i já. Uveřejním část tohoto zamyšlení, protože se mi zdá jako nejzajímavější a jako skvělý nápad. Tímto bych dal možnost na vyjádření i ostatních které toto téma zajímá. Trochu do toho budu vstupovat. Cituji :

"Taky je otázkou nakolik by bylo dobré když budou znát modul předem, z toho se taky dá už předem něco vykoumat, a dá se říci že každý tvůrce modulu se rád podělí i o tom jak probíhá jeho tvorba. Takže by se to dalo udělat že konkrétní vozový park ba nikdo ze soutěžících neznal předem.

Na pozvánce soutěže by nesmělo být upřesnění jaké moduly budou použité. Něco na způsob "Přijď a zahraj si". Je jasné, pokud by se soutěž ujala, že budou weby na kterýxh se moduly budou prezentovat. Ovšem je otázkou které moduly budou při soutěži použity. možné řešení může být že návštěvníci by přinesli své moduly a potom by se vybraly
nějaké pro hru.

Možné řešení by bylo i v tom že by se soutěžní modul nebral jako funkční dioráma dodělané do detailů, ale třeba jako modul variabilní (myšleno tak že by byl založen na jeho rozebíratelnosti a možné změně kolejového svršku, třeba standartní kolejivo z něhož by se složilo konkrétní zapojení, třeba i schodné na více modulech najednou (více klubů by mělo rovný holý modul a nějaké standartní kolejivo s doplňky pro ovládání podobně jako u modulů) Modul být vytvořen formou suchých zipů na kolejivu a na základní desce, s tím že by se konkrétní zapojení postavilo na místě setkání a tam se dozvěděli i rozměry a složení vozového parku, který by mohl být i ze starších modelů. Tím by byla možnost více soutěžících najednou, a taky že by se dali vytvářet jiné moduly pro další soutěže z jednoho materiálu.

To je dobrý nápad s těmi suchými zipy. Zaručuje to flexibilitu na poskládání více stejných návrhů pro hru. Tím by mohlo hrát víc hráčů najednou. Musely by být, rozděleni přepážkou, aby nemohli od sebe "opisovat".

Pokud jde o soutěž v posunu (logice a rychlosti), asi by k tomu neměla být potřeba dotvořená krajina, nějaké rampy pro upřesnění co kam přijde by se dali přidělat podobně jako koleje. A pokud by se to autorovi líbilo asi by nebyl problém že by si i tu danou formou vyzkoušel a pak postavil včetně všech doplňků. A třeba onen modul (dioráma) použil jako prezentaci k soutěži i mimo ní a nemusel by mít obavu že by mu ho nějaký soutěžící neopatrnou manipulací zničil.
Je to jen mé zamyšlení, takže to berte s rezervou. "

Přesně s tímto souhlasím. Krajinka není potřeba. Pokud by si hráč chtěl doma sestavit návrh pro svou potřebu, třeba jen pro trénink, může ho na soutěž pouze přivést jako prezentaci své modelářské činnosti. Tím by soutěž byla o to zajímavější. Byla by spojená i s výstavou funkčních a do detailu propracovaných diorámat.

Konec citace.

Michal

[mizl]

... každý tvůrce svého puzzle by si k němu i přivezl svá vozidla. [/quote]

No to je právě problém. Protože pokud by si přivezl jak svoje dioráma i své vozy, určitě by se mu nelíbilo kdyby někdo cizí s tím manipuloval. Nehledě na to, že by měl výhodu oproti ostatním hráčům. Měl by svůj kousek perfektně natrénovanou.

Nehledě na to, že jeden to může stavět v TT, druhý v H0 a třetí třeba v Zku.

Museli by existovat rozdělení měřítek. Jak je tomu i u modulovek. Ovšem tím by nikomu nezakazovalo pokud by patřil do jiné měřítkové sekce, aby si nezajezdil i v jiných měřítkách. Toto rozdělení by fungovalo v rámci stavitelství.

Myslím, že by nebylo od věci, přijet někde na nějakou akci a tam si vyzkoušet puzzle, zcela jiného námětu, než to, co mám doma. Pokud by se totiž razil jeden či dva náměty, tak si myslím, že by to hodně lidí odradilo.

Nějakou ukázku na živo by to chtělo. třeba na nějakém modulovém setkání či výstavách. Takto když se o tom jen mluví a nezkusí se to v reálu, to nikoho nenadchne. Pořád to jsou jen teorie. Já jsem přemýšlel vytvořit jednoduchý základní návrh něco s toho jak jsem již zde prezentoval, a zkusil to někde předvést. Každopádně teď nemám na stavbu čas, ale určitě bych to chtěl mít doma aspoň pro mojí potřebu. Navíc si myslím, že by to mohla být i dobrá zábava pro návštěvy u kafíčka .

Myslím, že by tady nebyl problém uvést databázi všech dostupných hlavolamů a majitelé by sem mohli psát i výsledky, kterých bylo dosaženo. Alespoň prozatím, pokud se to nechytne natolik, že by se v tom opravdu pořádala nějaká celorepubliková soutěž.

Mimo jiné, já už své puzzle začal stavět. Posbíral jsem doma nějaké zbytky a nějaké chybějící věcičky už jsem i objednal a počítám, že do měsíce bude první hlavolam na světě

Nevím s tou databází jestli to náhodou nedopadne s touto diskuzí stejně jako s většinou témat. Zapomenuté a někde zahrabané v tomto fóru.
Poprosil bych tě jestli by jsi sem nedával průběžně fotky ze stavby. Případně jaké téma a tvůj návrh. Jen pro inspiraci pro druhé. Děkuji

Třeba se to ujme. Každopádně budeš asi první kdo si to postaví. Čili jsi průkopníkem toho zakládajícího odvětví.

Michal

[Vladimír_B]

Každopádně budeš asi první kdo si to postaví. Čili jsi průkopníkem toho zakládajícího odvětví. Michal

První byli Zababováci.
Jinak z Vás přímo sálá prvotní nadšení. To už tak bývá.
Pokud si chcete vést nějakou statistiku, tak strýček huhl umožňuje vytvářet takové a jiné (h)různé tabulky. Př. https://spreadsheets.google.com/pub?key ... utput=html
Rozdělení na sekce bych nedělal, bych se sám bál v sekci H0 taková kvanta nás nejsou (a nebudou).
K tomu rozebiratelnému "hřišti". To už bysme mohli udělat tzv. Zuzkovu špalíčkovou metodu. Hlavně bych to nehrotil a do začátku nedělal příliš složitá pravidla a moduly. Ten tříšturcák je ideál. Páč složitější zabere víc času a to může (u)nudit. A nakonec složitější moduly můžou vzniknout spojením několika modulů. Udělal bych to jednoduše. Někde se srazit a ti jež mají modul, si přinesou i HáVé a vz., můžou mít i vymyšlené nějaké zadání, nebo se to zadání dá vymyslet na místě. A navíc při těch 8 vozech se dá vymyslet něurékom kombinací (>10na3 +/-). Dokončení myšlenky příště...

[jafobe]

... každý tvůrce svého puzzle by si k němu i přivezl svá vozidla.

No to je právě problém. Protože pokud by si přivezl jak svoje dioráma i své vozy, určitě by se mu nelíbilo kdyby někdo cizí s tím manipuloval. Nehledě na to, že by měl výhodu oproti ostatním hráčům. Měl by svůj kousek perfektně natrénovanou.

Tak bylo by to dobré kdyby autor přivezl vozidla s nimiž je daný modul odzkoušený. Nikde ale není řečeno že těmi vozidly by měli být ty nejlepší které vlastní, nové a napatinované. K danému účelu spolehlivě poslouží staré, nepodařené ale z provozního hlediska funkční (aby jezdili, samy se spojily a dali se snadno rozpojit), k tomu asi není potřeba ani kinematických spřáhel. Z mého pohledu by k tomu účelu klidně posloužili i staré vagónky a lokomotivy s obyčejnými spřáhly, a asi by nabylo nutností ani digitální řízení, stejně ba se tam pohybovala jen jedna lokomotiva a to po všech kolejích. Tak proč k tomu nepoužít to co se už nepoužívá nebo nehodí k tvorbě modelářské. A na takové "hraní" se dá použít klidne i staré plechové kolejivo. Pokud by se provozovala soutěž na vícero modulech najednou asi by se daly domluvit konkrétní rozměry a počet vagónkú a lokomotiv, i kdyby byli jiné místo otevřeného vozu třeba cisterna dají se barevně označit či očíslovat, takže princip soutěže by zůstal stejný, a hůř by se "opisovalo"
K tomu že by měl tvůrce náskok: Za okolností že by byl zároveň soutěžícím tak je to logické, ale pravidlem a asi i slušností by bylo, že tvůrce modulu by se soutěže na svém vlasním modulu neúčastnil, podobně jako se běžně ze soutěží vylučují pořadatelé a jejich blízcí, ale měl by právo být v porotě která by na soutěž dohlížela. Na závěr soutěže by všem ostatním soutěžícím ukázal jak byl provoz zamýšlen, třeba i na svém modulu dopracovaném jako diorama ale se stejným rozložením kolejí.

Myslím, že by tady nebyl problém uvést databázi všech dostupných hlavolamů a majitelé by sem mohli psát i výsledky, kterých bylo dosaženo. Alespoň prozatím, pokud se to nechytne natolik, že by se v tom opravdu pořádala nějaká celorepubliková soutěž.

Nevím s tou databází jestli to náhodou nedopadne s touto diskuzí stejně jako s většinou témat. Zapomenuté a někde zahrabané v tomto fóru.

Nevím asi by nebylo moc dobré uvádět databázi soutěžních modulů před soutěží. Bylo by to asi jako kdyby před maturitou řekli jaké budou otázky. Asi se dá před soutěží prezentovat modul který v soutěži nebude, podobně jako když nám před maturitou řeknou co zhruba můžeme čekat, ale né nic konkrétního. Ono i určitá tajemnost toho co bude i když uvidí co to zhruba obnáší na jiném modulu by mohla přitáhnout víc lidí, třeba jen tím si to zkusit, dokázat si jestli na to mají. Není přeci u soutěží důležité vyhrát balík peněz, ale zůčastnit se a pobavit, i když se to třeba v rámci sportu nenosí. Ale asi by se dalo domluvit s někým kdo by sponzoroval nějakou cenu, aby to mělo i jinou motivaci než jen zábavu. Takovou věc bych i rád podpořil.
Databáze modulů by se spíš zveřejnila po soutěži, nejen jako možné trénování a jako inspirace dalším kteří se tam třeba nedostanou, ale třeba aby se věděli co bylo a někdo se nechtě neopakoval. Nutilo by to lidi přemýšlet, i když je teda asi pravdou že by bylo víc těch co by si radši jen zajezdili, než aby se namáhali vymýšlet další modul.

[mizl]

Měl bych malý návrh. Pořád se bavíme v teoretické rovině. Co takhle zkusit sladit a přizpůsobit vše co bylo řečeno do pravidel ??? možná to je ještě brzy, nicméně si myslím, že pravidla se již začínají tak trochu rýsovat. Sice jsem už něco sepsal jak by to mohlo vypadat nicméně víc hlav víc ví.

Začnu nejprv já, když jsem diskuzi založil.

1. Použití kolejiva

Volba kolejiva se nechá na staviteli posunovacího dioráma. Kolejivo může použít standardně továrně vyráběné s tovární délkou, nebo použít fexi-kolejivo. Výhybky jsou doporučené modelové s kovovou srdcovkou. Konce kusých kolejí, musí být zabezpečen proti výjezdu lokomotiv, nebo posunované soupravy. Zabezpečení proti výjezdu z kolejí, může být řešeno pomocí znázorněných zarážedel, nalepením kousků molitanu atd.

2. Typ posunu

Jsou dány dva typy posunu. První typ posunu, seřadit vlakovou soupravu v co nejkratším časovém limitu s co nejmenšími úkony pohybu lokomotivou. V takovém případě se na kolejiště umístí v různém pořadí s pravidla 8 vagónů. Druhý typ posunu, umístit dané vagóny na určité místo v co nejkratším časovém limitu s co nejmenšími úkony pohybu lokomotivou. V takovém případě se na kolejišti umístí v různém rozmístění s pravidla 5 vagónů.

3. Způsob posunu

Pro posun je použita vždy pouze jedna vybraná lokomotiva, určitý počet vagónů dle návrhu kolejiště v závislosti na obtížnosti kolejiště. Posun je limitován připojením vagónů za lokomotivou. Minimální počet připojených vagónů může být jeden vagón. Maximální limitovaný počet připojených vagónů za lokomotivou můžou být tři vagóny v závislosti na návrhu a obtížnosti kolejiště. S lokomotivou je možné jezdit po kolejišti samostatně, bez připojených vagónů.

4. Ovládání

Ovládání se ponechá na staviteli kolejiště. Výhybky kolejiště můžou být ovládané analogově, digitálně i manuálně. Lokomotivy jsou řízeny elektricky v trakci kolejí. Ovládací pult je možno použít jak ruční tak umístěný v kolejišti,ale pouze tak, aby nepřekážel provozu na kolejišti. Veškeré komponenty ovládání si musí stavitel zabezpečit sám.

5. Zadání úkolů

Zadání úkolů pro typ posunu 1 se provádí losováním, nebo dle nákladních listů požadovaného seskupení vlakové soupravy. V případě typu posunu 2 se provádí losováním, nebo požadovaného rozmístění dle požadavku v zákaznickém listu patřičného skladu.

[Netáhlo]

Nebudu citovat, snad se v tom vyznáte

K těm vozidlům:
nevadí mi, že mi kdokoliv bude jezdit s vozidly. Nebudou to sice žádné staré šunky, ale nemám problém nechat někoho s nimi lítat

Databáze modulů:
jak modul vypadá uveřejnit můžu, co se však nebude uveřejňovat, je úkol, který se na tomto puzzle bude provádět. To jak modul vypadá, lidi vědět můžou, ale když nebudou vědět, co je na něm čeká, tak se nebudou schopni na nic připravit.

A k mé stavbě:
Víceméně si udělám takové provozní dioráma i s budovami a krajinou provedenou do nejlepších detailů, jaké jsem schopen zvládnout. Něco už jsem nastínil, tak tu je plánek:

I když jsem tu nahodil jeden z úkolů, tak se nebojte, jde tam toho udělat spousty a v různých obtížnostech, ale právě tohle už bych si nechal až na případné soutěžení.
Jinak k tomu námětu:
jedná se o krátkou koncovou staničku na lokálce s vlečkou. Chtěl bych to v budoucnu používat jako jeden díl mé "budoucí" segmentovky a když jsem zjistil, že by se na tom mohly provozovat tyto hlavolamy, tak jsem se rozhodl, že jej poskytnu do placu. Sám jsem už při návrhu řešil, jak se tam bude posunovat a co, a věřte, nebo ne, ale jde tam toho navymýšlet spousty a některé špeky stojí opravdu za to
Výhybky sice budou mít přestavníky, ale při soutěži bych jezdil v analogu a výhybky přehazoval ručně.

[mizl]

Netáhlo: O jakou modelovou velikost jde ??? Podle návrhu bych si tipnul na H0.

[JBr]

Koukam, ze jste se slusne rozjeli Kdyz jsem tady tohle tema pred par lety nakousnul ja, tak jsem byl jen odkazan na Zababov a tim to haslo. Inglenook a Timesaver jsou uz od pohledu specificky "zapadacke" prototypy. Inglenook je na nase prostredi asi nejsnaz adaptovatelny, Timesaver uz je horsi pripad -- musel by se dobre napasovat na nejaky prototypovy priklad (treba nejaka tovarna, cukrovar, atp. kde jsou na ruznych mistech vyzadovany ruzne naklady). Vetsina ceskych vlecek ale takhle nevypada. Amici to hodne pasuji do ruznych vleckovist, s pomoci kterych se obsluhuji nakladiste/skladiste ruznych firem.

Pokud jsem si ale dobre vsiml, tak se tu neobjevila tahle vec, ktera me tehdy hodne oslovila (i kdyz jste si ji v podstate stacili vymyslet po svem ):

http://www.philobiblon.com/eisenbahn/puzzle.shtml
http://www.philobiblon.com/eisenbahn/pu ... icle.shtml

Mrknete na to, je to dost zajimavy napad. Na jedne z podstranek toho webu je taky elektronicka verze jednoducheho hlavolamu, kdy je za ukol vykrizovat dva vlaky jen s vyuzitim dvou odbocujicich kusych koleji o delce vozu/loko. To se dalo krasne hrat i se synovcovou masinkou Tomasem .

[czhunter]

I když jsem tu nahodil jeden z úkolů, tak se nebojte, jde tam toho udělat spousty a v různých obtížnostech, ale právě tohle už bych si nechal až na případné soutěžení.

Tohle bude obecně asi ten největší problém soutěže.

Všechny ty zadání musí být nastaveny tak, aby byly "vyzývající", ale ne "frustrující". Musí mít jedno řešení očividné, ale nevýhodné (třeba na počet tahů), aby každý splnil alespoň základ (že to _jde_ udělat), ale i další řešení ne tak zjevné, nicméně herně výhodné (na které začnete přicházet v průběhu toho prvního pokusu a postupně řešení optimalizujete).
Jednotlivé hry by měly mít podobnou obtížnost, aby třeba někdo neměl plánek na minimálních 40 tahů a někdo na 8 (respektive, může být stanoveno maximum minimálního počtu tahů pro přijetí do soutěže), protože pak by jednotlivé layouty neměly v celkovém hodnocení stejnou váhu, kdyby se třeba časy nebo úkony na více layoutech sčítaly. To je třeba jeden ze základních bodů herního principu, oproti tomu je měřítko, typ kolejiva nebo jak se budou ovládat výhybky zcela nepodstatné.

Pak musíte počítat s tím, že stejně jako v každé logické hře (např. šachy), která kdysi vycházela z nějaké logiky skutečného světa, časem vzniknou herní strategie, které nemají s realitou nic společného, tzn. někdo určitě přijde na metodu řešení, která je herně výhodná, ale v reálu by to určitě nikdo takto nedělal

[Vladimír_B]

ad. jafobe: nějaké utajování soutěžních modulů by bylo asi zbytečné, když stejnak budeme znát naše moduly navzájem a budeme vědět, kdo s čím přijede. To spíš bych k soutěži vybral třeba 3 ze 4 dovezených modulů. Př.
Nevylučoval bych ze hry autora! Uvědomujete si, že při pěti vozech je můžete poskládat za sebe na 625 způsobů? Pokud teda dobře počítam? A minimálně 4x tolik bude různých správných řešení. Nějakou zakládní univerzální taktiku bude mít připravený každý. A tím plynule přecházím k příspěvku cz hunter. Organizoval bych to na části seznamovací a soutěžní, aby prostě měl každý dost času si s tím zkusit zajezdit, vyzkoušené ovládání atd... a soutěž by musela být na jedno zadání! Konkrétně stejné postavení vozů pro každého, ale to by bylo tajné Pochopitelně by se muselo soutěžit nějak tajně, aby to ostatní soutěžící neviděli a nemohli okopírovat taktiku. Musí být stejné postavení pro každého, viz. výše množství různých kombinací. Protože s různým postavením se bude lišit množství minimálních tahů - neměli by všichni stejné šance.
Modul bych nechal na autorovi jen nám musí umožnit hru + základní blbovzdornost + autor by přivezl zadání několika her, ale postavení vozů (výchozí/cílové) by se rozhodlo na místě třeba losem.
Dále předpokládám, že jsme všici dospělý a plně si uvědomujeme hodnotu věcí, tak si ty vláčky a moduly nebudem poškozovat.
Ještě by to chtělo nadefinovat jeden tah: každé rozpojení, nebo každá změna směru? Jako to bylo na tom simulátoru?
JBr: asi to chtělo nechat uzrát

Ad. jafobe první dopravní oříšek. Má ten ořech nějaké řešení, krom toho že to nejde

[Netáhlo]

Netáhlo: O jakou modelovou velikost jde ??? Podle návrhu bych si tipnul na H0.

Ano jde o H0.

To, co tu nahodil JBr je přesně ono. Já se snažím o to, aby i takový hlavolam vypadal "hezky česky" a provoz na něm v co největší míře evokoval naše zvyklosti. Ony ty americké layouty jsou hodně americké, což neznamená, že si na něm rád nezajezdím, ale není to přesně to, po čem bych toužil, mít to doma anebo to stavět. Takže to nechám ostatním

A k těm úkolům: Ano můžu mít úkol s několika řešeními, ale třeba mě víc lákají úkoly, kde bude jen jedno správné řešení a já na něj musím přijít

Na tom mém hřišti se ale dají provozovat oba typy úkolů, i když asi víc jich tam bude jen s tím jedním správným řešením. A variabilita samozřejmě nebude tak obsáhlá, jako na layoutu, které tu propaguje Mizl.

[mizl]

Jednotlivé hry by měly mít podobnou obtížnost, aby třeba někdo neměl plánek na minimálních 40 tahů a někdo na 8 (respektive, může být stanoveno maximum minimálního počtu tahů pro přijetí do soutěže), protože pak by jednotlivé layouty neměly v celkovém hodnocení stejnou váhu, kdyby se třeba časy nebo úkony na více layoutech sčítaly.

Tohle by se dalo řešit stupněm obtížnosti.
Třeba stupeň obtížnosti : 1. - 5 až 10 tahů
2. - 10 až 20 tahů
3. - 20 až 30 tahů
Takto by se dalo pokračovat dál a dál.

Pak musíte počítat s tím, že stejně jako v každé logické hře (např. šachy), která kdysi vycházela z nějaké logiky skutečného světa, časem vzniknou herní strategie, které nemají s realitou nic společného, tzn. někdo určitě přijde na metodu řešení, která je herně výhodná, ale v reálu by to určitě nikdo takto nedělal

To mě už také napadlo. Musí se počítat právě i s tím, že pokut se to chytí a budou se konat soutěže, vzniknout weby kde se hra bude řešit a kde budou uveřejněné strategie a způsob hry právě jako u šachů. Nicméně se myslím, že způsobů herní variability a návrhů je nespočet možností.

[mizl]

Kdyz jsem tady tohle tema pred par lety nakousnul ja, tak jsem byl jen odkazan na Zababov a tim to haslo.

Při brouzdání tohoto fóra jsem narazil právě na tu tvou diskuzi. Zaujalo mě na tolik že jsem se musel zeptat zda něco takového je i u nás v ČR. Třeba kdyby si tuto problematiku podal jinou formou mohla by soutěž probíhat . Neber to jako kritiku, pouze jako úvahu.

[pavel]

Člověk si odskočí na ples a nestačí se divit jak se to tady vyvíjí ...
Chtěl jsem JBr napsat totéž co Vladimír_B, ale než jsem to vše prostudoval, tak byl rychlejší. Ano chtělo to asi uzrát, tu akorátní konstalaci hvězd.
JBr : pěkné odkazy nastuduji

A k mé stavbě:
Víceméně si udělám takové provozní dioráma i s budovami a krajinou provedenou do nejlepších detailů, jaké jsem schopen zvládnout.
Jinak k tomu námětu:
jedná se o krátkou koncovou staničku na lokálce s vlečkou. Chtěl bych to v budoucnu používat jako jeden díl mé "budoucí" segmentovky a když jsem zjistil, že by se na tom mohly provozovat tyto hlavolamy, tak jsem se rozhodl, že jej poskytnu do placu. Sám jsem už při návrhu řešil, jak se tam bude posunovat a co, a věřte, nebo ne, ale jde tam toho navymýšlet spousty a některé špeky stojí opravdu za to

Něco takového mám doma. Říkám tomu Provizorka, páč není to uděláno tip ťop spousta věcí tam není a nebude, je to jen na ježdění než bude to pořádné vyšperkované. Plánek http://paveltt.rajce.idnes.cz/Modelova_ ... adrazi.jpg a nějká ta fotka - ale bylo to foceno narychlo večer pro jednoho kolegu tak za kvalitu se omlouvám, nejsem profi fotograf
http://paveltt.rajce.idnes.cz/Modelova_ ... 021445.jpg Jen to není koncová ale úvraťová stanice.

[JBr]

Třeba kdyby si tuto problematiku podal jinou formou mohla by soutěž probíhat

Ja o tom hlavne nikdy nepremyslel jako o nejake soutezni discipline, ono to ostatne tak neni vetsinou ani v zahranici. Tam se sice lidi s podobnymi "kolejisti" schazeji, ale je to vetsinou prave jen prezentace jejich dila a pokud primo oni soutezi, tak podobne jako u nas treba kitari -- kdo ma kolejiste lepe zpracovane. To ze na nem nechavaji hrat lidi (navstevniky vystav) na cas je spis podruzna vec. Me to tehdy zaujalo proto, ze jsem sam resil problem s mistem a tyhle hlavolamy umožňovaly urcitou smysluplnou formu provozu. Ono se stejne ve finale ukazalo, ze treba Timesaver udelany presne podle toho jak ho publikoval John Allen zabere i v TT vic jak 120 cm. To uz neni moc kapesni velikost.