Diskuzní fórum železničních modelářů

Zdar. Po pár letech řeším přestavbu kolejiště. Z klasického oválu s malým nádražím se snažím vytvořit něco, co bude echt modelové, prostě jako ze žurnálu. Mám málo prostoru, a chci mít bohatý provoz, takže řeším klasickou otázku méně je více, prostě aby to nebyl vlakodrom. A tím jsem se dostal ke zvuku. Stále jsem v analogu, takže zvuk šel mimo mě. Nicméně v souvislosti s přemýšlením o modelovosti a pozorováním jak to v DCC vrčí, píská a jiné pazvuky vyluzuje, jsem si všimnul jedné věci. Že to modelově nevypadá ani náhodou. Řeší se, jestli loko jede modelovou nebo nemodelovou rychlostí, jestli model odpovídá skutečnosti a do jaké míry. A ten zvuk... První věci, které jsem si všimnul je, že na krátkém úseku (trať ale hlavně nádraží) provede lokomotiva tolik zvuků, jako by projela 10km tratě. Trochu to vypadá jako by měl fíra obsesi a mačká houkačku při míjení každého křoví. Do toho fouká na píšťalku povolení k odjezdu. A každé zpomalení doprovází skřípot brzd, jako by dobržďoval ve stanici. A to vše 1 loko a teď si vemte, že jich bude víc - Babylon zvuků. Druhá věc, které jsem si všimnul je hlasitost zvuků. Vypadá to, jako by jste stáli vedle lokomotivy, ačkoliv ji pozorujete v přepočtené modelové vzdálenosti desítek metrů. Tedy krátce - zvukový vlakodrom. (když pominu videa, kde se jen předvádí, co vše umí loko vyloudit za zvuky). Jaký je váš názor? Máte repráky na plné koule a houká vám to na 10x na každém centimetru tratě? Nebo se zvukem šetříte, či už vás dokonce omrzel?

Já na zvuk dlabu, protože, co jsem měl možnost to vidět a hlavně slyšet, tak mě to vůbec ničím neoslovilo. Kromě tebou zmiňovaných neduhů, mi na tom dále vadil ten zvuk samotný. Proboha, vždyť to bylo jako z nějaké plastové dětské hračky . Chybí tomu dynamika (není se čemu divit z tak malého repráčku to ani nejde) a když je to moc hlasité, tak mi to doslova rvalo uši. Další otázkou zůstává, jak dlouho takový malý repráček může vydržet, protože ten zákmit té membrány musí být monstrózní, aby to vůbec bylo slyšet, nehledě na to, že jak se postupně repráček bude odebírat do věčných lovišť, tak si projde velkou škálou rezonancí a dalších rušivých chrchlavých zvuků. No prostě vrčení motorků a klapot koleček od vagónků mi přijde elegantnější, než si nechat rvát uši uřvanou napodobeninou něčeho, co má ke skutečnosti hodně daleko.

Ale to je pouze můj osobní názor, za který tady pravděpodobně budu pranýřován. Takže si počkej na vyjádření zasvěcenějších. Sám jsem zvědav, co všechno se tu o tom dozvím

P.S. Parní lokomotivy byly ještě sem tam snesitelné (ale i tak mě to nenadchlo), ale motorové a elektriky, to byl jeden velký propadák

Pietro píše:jak to v DCC vrčí, píská a jiné pazvuky vyluzuje, jsem si všimnul jedné věci. Že to modelově nevypadá ani náhodou.

Moje řeč chlapče!!!!!
Jsem zastáncem názoru, že zvuk (pokud se omezím na definici zvuku lokomotivy při absenci ostatní zvukové kulisy) by měl být markantní jen v nádraží. Po odjetí vlaku by měl zvuk ustoupit do pozadí. Měl by ale zohledňovat pohyb vlaku v prostoru.
Říkám, že malým repráčkem nelze udělat dojemný zvuk lokomotivy (nejvíce se přiblížil brejlovec Roco TT, ale pořád je to málo)
Říkám, že se kvalitní zvukový systém zohledňující vše, co k vlakům patří, a to v přiměřené míře, zatím nikde nevyrábí.
Takže buď vklidu, lep koleje, sypej štěrk, on s tím možná časem někdo přijde.

Můj názor je,že zvuk je reálný podle toho,jak je mašina obsluhována,tzn.dělá pouze to,co jí řeknu aby dělala.Já dám třeba rozkaz k odjezdu,mašina houkne a rozjede se.Potom už je slyšet pouze zvuk parního stroje a lopaty,jak chudák topič přikládá do kotle Při zpomalení žádné brzdy nekvičí,pouze při zastavení vlaku.Nicméně ve skutečnosti,když vlak zpomaluje,tak jsou také slyšet brzdy.Samozřejmě ne kotoučové brzdy,ale starší špalíkové.Vše je to o tom,jak si mašinu(dekodér)nastavím a jak střídmě jednotlivé funkce používám.Co se reproduktorů týče,tam bych problém neviděl,protože to by pak nemohly fungovat ani walkmanny,discmanny a jiné přehrávače,kde jsou reproduktory zatěžované daleko více než ty v těch mašinách To nemluvím o tom,že nový reproduktor stojí cca 100,-Kč.Mluvím samozřejmě o velikosti H0 a je také rozdíl v kvalitě nahraného zvuku.Rovněž tak slyším i zvuky vagónů přejíždějících přes vyhýbky.Ona se dá hlasitost také nastavit,případně zvuk po odjetí vlaku třeba vypnout atd.Chápu ale,že každému to nemusí vyhovovat a co si budeme povídat,nezanedbatelná není ani cena.Míra

No myslím, že je to docela zajímavě položený dotaz. Myslím že co člověk, to bude jiný názor. Sám mám s digitálem krátkou zkušenost, jen od cca vánoc. Jestli mohu posoudit zvuk, tak jen u jedné loko ( 754 ROCO HO ). V každém případě já koupě nelituji, protože můj 1letý synek a 4 synovec "vrrrr a huuu" mašinu zbožnují. Tady bych viděl velký přínos, pro děti určitě. Z technického hlediska si osobně myslím, že má budoucnost spíš nějaké centrální PC se sw a databází zvuků, jak strojů tak i prostředí. Klidně decoder v loko a vagonech a komunikace, třeba i bez drátu. Pod kolejištěm a okolo pořádné bedny, aby to stálo za to. Tak by se mi to líbilo .Přeci jen kvalita zvuků uložitelných do mini bufferu na decoderu a třeba na 1TB HDD v PC bude někde asi jinde.A nejen zvuku jako takového, ale hlavně jejich prolínání a jak bylo zmíněno, třeba dynamika, ozvěny a já nevím co ještě. Ale pokud technologie trochu nepokročí, tak to je asi hudba hodně vzdálené budoucnosti. Pokud se nemýlím, tak vlastně tohle téma je tu na foru někde jinde - Software/+4D sound.

Taky se přidám . Na začátek doporučuji stáhnout si tento manuálek (bez ohledu na měřítko) a přečíst si, co všechno to umí (od strany 32)
http://www.marathonmodel.cz/sites/defau ... 690_cz.pdf
Je to o velkém experimentování, hraní si, zkoušení, ... je to vlastně celá další modelářská odnož. Samozřejmě jsme teprve hodně na začátku a rozdíl mezi modelem a realitou je poměrně velký. Ale vývoj jde dál a vše se jistě časem zdokonalí a zmenší . Je na každém, aby si sám vybral, jakou cestou půjde a co ho bude více bavit. Já se do zvuku pustil a nelituju. Je to další otevřená komnata, další možnost a rozměr v modelaření. A když mně to přestane bavit, tak vždy se dá zvuk vypnout a jezdit "postaru". Ale přiznám se, že v mám případě je to málokdy .

...taky asi bude rozhodovat, co a jak provozuješ. Pokud mám vlakodrom a jezdí mi tam naráz 5 souprav a tratě jsou propletené jak špagety, pak je zvuk asi nesmysl. Jestli mám ale segmenty, určitý charakter tratě a tomu odpovídající provoz - třeba šourající se manipulák do koncové staničky, s obsluhou vlečky a ovládám lokomotivu manuálně a užívám si to, pak k tomu asi zvuk sedne.

Zvuky se daj pouštět de facto každý extra. takže jak už tady zaznělo - je to na fírovi! Při provozu více mašin pomocí PC je ale třeba pak zvuky "automatizovat", tj. mašina pouští zvuky nahodile nebo ve vazbě na přednastavený příkazy - a to je pak v úvodu citovaný kámen úrazu... Druhá věc je modelovost zvuku - zrovna brejlovec je příklad toho jak se dá vytvořit paskvil - zvuk je nahraný uvnitř strojovny místo vně mašiny. Další poněkud opomíjenou funkcí u zvukových dekodérů je MUTE - tj. při aktivaci této funkce se zvuk krásně utlumuje při vjezdu to tunelu nebo za horizont.

Hrozně moc záleží na umístění repráku a na vytvoření správné ozvučnice - když dáte napr. ESU zvuk do Vindobony od Kato (Delfin) tak japonec má místo na reprák uvnitř "řídícího" vozu jednotky, tj. není na delší vzdálenost než 80 cm zvuk při továrním nastavení dekodérů skoro slyšet! Naprosto výborně je vyřešený umístění repro u Brejlovce, Sergeje a Ragulina od ROCO (jiný diesely jsem Roco jsem zatím neozvučoval) - ozvučnici tvoří část rámu a kastle, plus zkrz větráky je zvuk slyšet krásně vně mašiny. U parních mašin je to s umístěním repráku horší - obvykle se dává do tendru pod uhlí, pokud je tam dost místa, u tendrovek pak do budky což zas kazí průhled zkrz ní...

O životnost repráku obavy vůbec nemám, a kdyby, dá se jich sehnat celá kopa a nejen od dodavatelů dekodérů.

A pokud jde o brzdy - opět záleží na tom jak si příslušný zvukový dekodér nastavíš - může ti to kvičet už při malým zpomalení, nebo až při razantním brždění.

Dále berte v potaz taky to, že obvyklá pohledová modelová vzdálenost 1,5 m v HO je v reálu 130,5 m - takže podle mně ta výše zminovaná hladina zvuku je u většiny modelů OK.

Zrovna včera jsem si hrál s nastavením zvuku ve dvou mašinách Je to o ježdění,zastavování pořád dokola,než se nastaví vše aby to bylo OK.Nakonec se mi vše povedlo tak,že vlak začne brzdit od referenčního bodu a zastaví na místě určeném.Po celou dobu zastavování jsou v činnosti brzdy,tak jak je tomu ve skutečnosti.Já mám trochu výhodu v tom,že mi trať záhy mizí v tunelu,takže ke ztlumení zvuku dochází,řekněme přirozeně a po vjezdu do skryťáku ho stejně vypnu.Co se kvality zvuku týče nemám nejmenší problém,protože používám výhradně parní stroje nejmenovaného výrobce ,který ma zvuky přímo fantastické,protože používá vlastní databázi zvuků.Míra

Petr Zatrepalek píše:Dále berte v potaz taky to, že obvyklá pohledová modelová vzdálenost 1,5 m v HO je v reálu 130,5 m - takže podle mně ta výše zminovaná hladina zvuku je u většiny modelů OK.

Ano, tohleto srovnání jsem očekával. Nicméně, mám dům od trati přibližně 350m, mezi tratí a mnou je nízká zástavba a stromy, ale když směrem ke Štramberku Kocour táhne 17 Wapek, tak ten dunivý hukot motoru slyším až doma a sorry, ani jeden zvukový dekodér, co jsem měl možnost slyšet, nic podobného vyloudit nedokáže.
Je si třeba uvědomit, že čím je větší vzdálenost, tím méně výšek a středů je slyšet, což u zvukových dekodérů je přesně naopak. Takže pokud budu sledovat mašinu ze 130m, tak převážnou část zvuku, kterou uslyším, bude v rozsahu středo-basovém a bude mít tak 185x větší dynamiku, než jakýkoliv zvukový dekodér s 2cm repráčkem

Jednoduše řečeno, pokud člověk není hluchý, tak zákonitě musí poznat rozdíl mezi reálným dechberoucím zvukem mašiny a zvukovým dekodérem, který toho zrovna moc předvést neumí.

A k tomu nesmyslnému vyluzování zvuků, když vlak jede do kopce tak motory jedou na plné kule a když jede z kopce, nebo po rovince dojíždí do stanice, tak jedou na volnoběh. Tohle jsem tam taky nějak neslyšel, mašina zařvala při rozjezdu a potom jela celou dobu s monotónním zvukem motoru, jako by se jí žádné stoupání a klesání vůbec netýkalo. Také vůbec nebyla zohledněna zátěž, takže ať mašina jela sama, nebo za sebou táhla 7 Ynek, tak vydávala pořád stejný zvuk. Tohleto je podle mne megapaskvil.

Závěrem bych ovšem chtěl podotknout, že nikomu zvuk neberu, pokud je z toho kdokoliv nadšen, tak ať v tom pokračuje a nenechá si do toho kecat, protože všechno to dělá pro své vlastní uspokojení. A pokud mu zvuk dělá radost a baví ho to poslouchat, tak pak je vše v naprostém pořádku

[quote="fofros"][
ale když směrem ke Štramberku Kocour táhne 17 Wapek, tak ten dunivý hukot motoru slyším až doma a sorry, ani jeden zvukový dekodér, co jsem měl možnost slyšet, nic podobného vyloudit nedokáže.

Pokud bys chtěl v domácím prostředí vytvořit reálný zvuk,pak bys to musel honit přes domácí kino o výkonu 300W s patřičným subwoferem Na dráze jsem pracoval cca 9 let,takže vím jak zní čmelák,když táhne 30 ZAS naložených šrotem z přístavu:mrgreen: Hned vedle výtažné koleje bydlela komunita minoritních spoluobčanů a patřilo k naší nejoblíbenější zábavě,že jsme jeli do poslední chvíle pěkně pomaloučku a teprve na úrovni jejich obydlí začal Čmelda pracovat na plný výkon Tato činnost se prováděla pravidelně kolem jedné ráno,takže jejich nadšení se projevovalo házením kamenů Jinak existují dekodéry,které reagují i na zátěž,tzn.mění zvuk podle toho,zda mašina jede po rovině nebo do kopce.Je to vždy o kompromisech,to je jako bych chtěl ze sluchátek vydolovat zvuk domácího kina v normě THX Míra

Je pravda, že zvuk loko v modelu má k reálu dost daleko, ale to měla v minulém století i černobílá fotografie či televize a nikomu to tehdy nepřipadalo divné a mám v paměti seance u videa za 20.000,- Kčs, kdy na obrazovce bylo jen pár rozmazaných fleků a všichni byli u vytržení Nikoho by tehdy nenapadlo říct, že to stojí za ...
Možná jsme jen poněkud zhýčkaní a místo snahy posunout vývoj kupředu umíme jen kritizovat.

Připadá mi to jako kdyby v době, kdy přišly na trh první analogové mašiny, někdo řekl, že když to není dokonalé, tak si dál bude pouštět mašinky na klíček.
Vlastně, proč ne? Jdu vytrhat elektroniku z auta, místo el. stahovaček si do oken namontuju "švihadla" a budu spokojeně usínat s pocitem, jak jsem na to vyzrál.

Někde jsem četl, že couvání je taky pohyb, ale správný směr by měl být vpřed

miroslav lengyel píše:

fofros píše:Pokud bys chtěl v domácím prostředí vytvořit reálný zvuk,pak bys to musel honit přes domácí kino o výkonu 300W s patřičným subwoferem

Na hifi kravál v běžném obýváku bohatě stačí 10 W HIFI zesilovač .

Na kravál možná ,ale na kvalitní přednes těžko.Tedy pokud se nebavíme o zesilovači třídy AA .Je to samozřejmě také a hlavně o kvalitních repro atd.ale to jsme už na jiné koleji. Nicméně aby se chvěl celej člověk,jako když stojí na čměláku neřkuli na sergejovi by to stejně nestačilo Mlátíme práznou slámu,je to jak debata analog versus digitál

a proto vsechno, co jste tady citovali vam ten zvuk neberu. Kazdemu se libi neco jineho a nikomu se neopovazuji jeho zaliby pomlouvat, ci mu je brat. Zakladni dotaz tohoto topicu byl, zda-li modelovy zvuk, je modelovy a autor chtel slyset nazory na to. Ja tvrdim, ze modelovy neni a ze zvuk v modelech jde mimo mne. To ovsem neznamena, ze ho odsuzuji a pokud to nekomu dela radost, tak at si to uziva.

Splnil jsem pozadavek autora a vyjadril svuj nazor, kazdy, kdo s tim nesouhlasi, ma na to plne pravo a muze zde vyjadrit nazor, ktery je jeho srdci blizsi.

Ale hlavne, nema cenu se tu hadat, ze to co tvrdim ja, je pravda a ze to, co tvrdi druhy je blabol. Proste pokud se to nekomu liib, tak si to do tech masin stejene da a nemusi se na to nikoho ptat. A srovnavat tu fota z pred sto lety s modelovym zvukem mi pripada jako mlaceni slamy. To, ze nikoho tehdy nenapadlo rict, ze to stoji za hov.., me celkem nezajima, me ted napadlo nad tim uvazovat a vyjadrit svuj vlastni nazor, ze se mi to nelibi a to je podstatne. Nemusim jako hloupa slepice zobat veskere zrni, ktere nekdo na dvur nasype