Diskuzní fórum železničních modelářů

To zase rozpoutám bouři názorů, ale nějak to už nedokážu udržet v hlavě. Nadpis hovoří jasně a mé stanovisko je následující.
Vlastně jsem k tomu postoji přišel postupem času. V jiných vláknech zde na fóru jsem se párkrát zmínil o podzemní vojenské továrně. To téma mi přijde zajímavé a vzhledem k velkému podílu kitařských modelů vyráběných právě na téma WWII jsem chtěl i já mít tohle v železničním modelu.
Jenže! Jak ztvárnit alespoň přiblíženou realitu a v nikom a hlavně ani v sobě nevyvolávat negativní pocity. Co se týče podzemní vojenské továrny, chtěl jsem ztvárnit malou normálně rozchodnou koncovou stanici ve skalní úžlabině, kde je pár povrchových objektů a úzkorozchodná průmyslová drážka zajíždějící do podzemí přes velká betonová vrata. Problém byl, co modelovat. Nejprve mně jako velmi tajemné téma napadlo ztvárnit výrobu motorů a součástí raket V2. Jenže nechci modelovat zbraně agresora a nechci modelovat ubožáky při výrobě.
Tím jsem si uvědomil, že nechci modelovat žádné ubožáky a žádné agresory ani totaliťáky a ani jejich symboly. Proto nebudu na vozidlech znázorňovat ani komunistické hvězdy, ikdyž z těch továrních modelů je odstraňovat nebudu. Přestože dojde k modelové újmě vzhledem k předloze, je to pro mně přijatelnější. To už bych taky pro vlastní potěšení mohl modelovat koncovou stanici Osvětim Birkenau s vystrašenými židy, esesáky se psy a třídičem Mengelem. Jasně, extrém, ale stejně jako tohle mi přijde prapodivné modelovat tragické události typu nehoda Studénka (model v TT představený v ŽM tuším 11/09) Něco jiného je modelový exponát určený pro muzeum. Něco jiného je modelovat si to doma. To první lze považovat za akceptovatelný dokument/repliku, to druhé nezlobte se na mě, já budu považovat za prapodivnou úchylku. (co se týče modelu nehody ve Studénce, byl model nejprve sestaven, až pak se zjistilo, že by to bylo lepší raději v muzeu, než ve vitrýně, nebo na výstavě vláčků)
Jistě, každý máme hranici jinde. Někdo si neumí představit parní mašinu bez hvězdy, někdo nenávidí vše zlé. Já jsem blíže k druhému. Líbí se mi sice nepořádek a špína přenešená do modelu, ale nějak nemohu vystát upomínky na zlo, a to jakékoliv. Jsou to mé peníze, moje práce, mne to má bavit
A co vy

No, nevím co ti na toto napsat. Jasně každý má modelovat to co se mu líbí, ale na druhou starnu proč to nedělat tak jak to dříve vypadalo, proto jsme modeláři a ne tvůrci betlémů. Jedině tam je všechno pěkné. Já žil v době komunismu a myslím si, že jsem měl to štěstí, že jsem ji zažil, i když samozřejmě ne tu dobu nejtvrdších 50 let, ale oproti mladým mám tu výhodu, že můžu srovnávat. Moje babička byla za války totálně nasazena v německu, ale pokud bych měl něco z toho co jsi popisoval ztvárnit určitě bych to udělal tak jak to bylo. Právě že ti chudáci za to nemohli. To by pak každý mohl říct, nepůjdu se kouknout do Terezína, tam se děli hrozné věci. Viděl jsem i v modelu ztvárněný koncentrační tábor, nebyl to hezký pohled, ale tak to prostě bylo. Nevím toto je můj názor.

Možná se ti můj názor nebude líbit, ale modelovat válečné období bez vojska, nebo dobu socialismu bez hvězd, to je asi jako nevěstinec bez děvčat. To už bys mohl mít taky parní loko bez komínu (Jsem z Ostravy a komíny opravdu rád nemám ).
Takže pokud opravdu nechceš připomínku zla, tak ti zbývá snad jen motiv lázeňského střediska po roce 1989.

Nicméně, mé pocity nejsou v tomto případě důležité, neb jak píšeš, jsou to tvé peníze, tvoje práce a tebe to má bavit.

Ps. Pravidelně sleduji a obdivuji tvou práci. Tiše u toho vzdychám, v dobrém slova smyslu závidím a těším se na pokračování.

No, taky jsem pred nedavnem resil podobny problem. Muj nazor je ten, ze by se lidi meli spise svoji temnou historii ucit, vcetne symbolu k tomu po(zne)uzitych. Kdyz chci jako modelar zobrazit nejakou dobu, pouziti tech symbolu se asi nevyhnu. Prozil jsem polovinu zivota za komancu a toto obdobi mne dost poznamenalo a tenhle rezim nenavidim, vcetne tech vsudypritomnych rudych hvezd na parnich lokomotivach. Takze jsem pri stavbe modelu parni lokomotivy zvolil obdobi po srpnu 1968, kdy se lokomotivy celkem zbavily techto "okras".
Jak to ale udelat v obdobi WWII, to netusim.

Budeme sa tváriť, že to tak nebolo a miesto hviezd dáme štvorlístky....

Jsem rád, že se k tomu vyjadřujete a jsem rád, že jste věcní. Chtěl jsem získat názory ostatních a porovnat je se svými postoji. Překrucování historie, ikdyž modelové, je samozřejmě otázku míry překroucení, či jen zastření některých faktů.
Já se plné "pěsti na oko" vůči modelovosti dopoustím asi jen absencí hvězd. Co se týče vojenské podzemní továrny WWII(o které uvažuju opravdu vážně), půjde o objekt v neurčité pohraniční oblasti, v horách, s budovami zeměpisně univerzálního stylu, neurčité epochou - tedy do šedesátých let, nebo v případě adaptace objektu zabraného komunisty i do pozdější doby, ale bez jejich symbolů. No a v podzemí se budou vyrábět součásti asi k letadlům, ale jen součásti, aby se nedalo blíže specifikovat a budou je vyrábět mechanici bránicí svoji svobodu, tedy nikoliv lidé pod donucením. Vozidla se mohou střídat jakákoliv. Vlastně pouze vozidla budou určovat příslušnost objektu. Ale i tam by se dalo mlžit. Například T34 ukořistěný rusům němci, pak opět získaný zpět a to celé promítnuté do jeho kamufláže. Tedy německá tanková šeď zpoloviny vykukující zpod oloupané ruské zelené - nebo naopak, a to celé zcela zrezivělé, hlavně v místech imatrikulace. Tedy nemožnost určit, čí to vlastně momentálně je. U vlaků už to půjde hůř
Dále nebudu na svých modelech znázorňovat pohřeb, autonehodu apod. Na druhé straně se mi líbí pěkně provedené spáleniště strého objektu po požáru, nebo odstavený ohořelý vagon.

Jinak z dneška mohu poreferovat, že hesla typu Poctivou prací a pílí k lepším zítřkům, odpovědným přístupem k práci k lepšímu výsledku a nástěnky se zasloužilými pracovníky apod, které pro mně dodnes neztratily pachuť Stachanovismu, visí dnes např. v nově postavené továrně Linde Pohony v Českém Krumlově.

Pokud clovek modeluje nejake obdobi, proste tam patri i urcite negativni veci - k II sv. valce tedy patri stejnou merou hakove i tramove krize, jako cervene i bile hvezdy. Totez pak podle me plati pro obdobi pote i pred tim, jen ta pred tim uz nejsou tolik v pameti lidi, tudiz nejitri stejne vzpominky.

Resenim je modelovat ta kratka mezidobi, napr. v Tvem pripade tovarnu tesne po osvobozeni, se strhanymi vlajkami a spalenistem po jejich likvidaci na nakladaci rampe, a nalozenymi vagony s materialem odvazenym viteznymi spojenci k dalsi analyze. Pro eru komunismu potom obdobi kolem roku '68, nebo kratce po roce '89.

Bavim se ted ale spise o modelech z bezneho zivota, vesnice, tovarny... necitim potrebu modelovat zrovna Osvetim ci Gulagy, to uz povazuji za zvrhlost, pokud nemaji slouzit k dokumentarnim ucelum.

Druha moznost je opustit modelovou vernost, a symboly odstranit...ale toto reseni me osobne prilis nelaka.

PS: neni od veci si prostudovat dukladne historii, ktera rozhodne neni cernobila. I vitezove II sv. valky byli pragmatici a nemalo prislusniku zvlastnich jednotek ci SS uniklo soudnim tribunalum. Za uspechy NASA stoji mimo jine Werner von Braun, o "bezejmenych" agentech tajne policie, kteri jen vymenili vylozky na kabatu nemluve.

PPS: ve firme, kde pracuje kamarad si od dob '89 jako upominku ponechali klasickou socialistickou nastenku s budovatelskymi hesly. Pri lonske navsteve americkeho konzultanta, ktery mel "zlepsit produktivitu", bylo jejich oddeleni specialne vyzdvihnuto a pochvaleno prave za tuto nastenku... a to neni zdaleka vyjimka.

Já myslím, že problém není v symbolech jako takových, ale v tom, co v důsledku reprezentují. Tudíž jde o to, s jakým "poselstvím" a úmyslem byl daný model vytvořen. Např. - představme si 2 osoby, obě mají doma esesáckou uniformu. Jeden je sběratel a druhý je ultrapravičák. Oba mají tutéž věc, ale úplně z jiných pohnutek.

Např. tvoje podzemní továrna - největší zvěrstva byly páchány při jejich budování, tj. ražení podzemních prostor. To tam byli skutečně jenom vězni a nuceně nasazení. Během výroby si myslím, že už tam bylo daleko více "odborných pracovníků" i když jak kde.

MirekTT píše:Jinak z dneška mohu poreferovat, že hesla typu Poctivou prací a pílí k lepším zítřkům, odpovědným přístupem k práci k lepšímu výsledku a nástěnky se zasloužilými pracovníky apod, které pro mně dodnes neztratily pachuť Stachanovismu, visí dnes např. v nově postavené továrně Linde Pohony v Českém Krumlově.

Hesla nejsou jen výsadou totalitních režimů, i když v nich hrají velkou roli. Naproti tomu např. Baťův Zlín (cca 1930), byl hesel plný, a hesla byla velmi podobná - o práci, o budování, ... ovšem tehdy to mělo jiný význam, během první republiky bylo nadšení obyvatel i státních úředníků úplně jiné a bylo to myšleno tak nějak vážně...

PS Ve Zlíně např. visel transparent - Nevolte komunisty, jsou to vrahové a to dávno před rokem 48!!!

Kludne okrem hviezd a vlajok aj nehoda alebo pohreb, aj to patri k zivotu, aj ked by to asi nemalo byt na kolajisku dominantne. Samozrejme, ak bola napriklad neprijemna nehoda v rodine, asi to vhodne modelovat nebude. To, ze bude na mojom kolajisku Mengele alebo skinhead, este neznamena, ze s nimi suhlasim. Hakovy kriz bol nacistami zneuzity a dnes je "na ciernej listine", hoci ho pouzivali davno predtym stare civilizacie (dzinizmus/jainism v indii bol paradoxne o nenasili). R. Wimmer ma na svojom kolajisku nielen pohreb, ale aj suloz na stojaka. Minimalne to druhe by nemuselo byt uplne vhodne na vystavu v cirkevnych priestoroch alebo na 1.stupni ZS (aj ked dnesne deti su inde nez par desiatok rokov dozadu my poniektori ). Kazdy nech si modeluje tak, ako to citi a povazuje za vhodne pre seba a svoje okolie.

Jo TTMirku,kdybys nad vším co ti připomíná zlo do hloubky přemýšlel,to bys toho věru asi moc nevymodeloval.Jak píšeš,podzemní továrna kdesi v pohraničních horách.No ono to pohraničí je tím zlem taky dost prosáklé.Ono většinu té krajiny tam tvořili generace němců,jejichž prapředky sem pozvali čeští králové,aby osídlili a zvelebili nehostinné pohraničí,kam se češi zrovna moc nehrnuli a také ti němci, co rozbili naši republiku(samozřejmě zfanatizovaní hitlerovou promyšlenou propagandou).No a mi češi jsme je zas vyhnali po válce z jejich domovů.I když je otázka koho že jsme to vyhnali-drtivá většina mužů v produktivním věku zahynula na frontě,takže zbývali starci,děti,ženy.Samozřejmě chápu,že zášť našich lidí vůči německé menšině byla po válce asi velká.Sám nevím,jak bych se vůči nim zachoval,kdyby mi povraždili celou rodinu v Osvětimi.Ale jedno jim upřít nelze:ta jejich práce je tam na každém kroku vidět dodnes(projeď se někdy na kole po Šumavě nebo kolem Nové Bystřice a samozřejmě i jinde).Ale přece to neznamená,že tu krajinu kvůli tomu zlu co tam vidíš na každém kroku nebudeš modelovat.Vždyť je pěkná i s tou svoji pohnutou historií.A v tomto duchu bych mohl dále a dále pokračovat.Jak už někdo napsal-jsme modeláři.Takže bych si s těmi symboly hlavu nelámal,prostě hvězdy a jiné okrasy na mašinách za totáče byly a já s tím nemám problém.Modeluju ep.III a ta doba to prostě s sebou nesla,ať se to komu líbí nebo ne a přestože s jakoukoliv totalitou bytostně nesouhlasím.Samozřejmě se mi nelíbí zvrhlosti typu Studénky,to je myslím poněkud ještě čerstvé,není to ještě ta pravá historie.Musíš to vidět pozitivně,asi záleží na každém,co považuje za vkusné,ale je to samozřejmě jinak věc každého člověka a jeho názoru.Co by asi tak modelovali němečtí modeláři nebo polští.Pokud by dělali ep.III bez známek totality a zla,tak si ten model ani nedovedu představit.

Mohu-li vyjádřit zkušenost ze stavby cca 320ti modelů letadel a techniky pro zákazníky, jejich požadavky byly na zhotovoení - WWII - 75% Luftwaffe, SS a Wehrmacht, 25% zbytek. Moderna - 45% Varšavská smlouva (SSSR včetně), 50% USAF, USN a RAF/RN, ten zbytek IDF/ a banánistány. Z tohohle přehledu pro mě jasně vyplynulo, že byt všichni vědí že totalita je špatná (ať v hnědé či červené barvě), přesto převážná většina lidí chce mít model se svastikou nebo srpem a kladivem...

Je na gustu každého modeláře co se mu líbí a co chce ztvárnit, čím se pochlubit na výstavě a jinde.... Německá letadla jsou známá tím že o hodně předběhla dobu, SSSR zas de facto díky rudé totalitě převálcovalo totalitu hnědou, byť s nemalým přispěním západní demokracie. Kdyby nebylo SSSR (resp. revoluce 1917), těžko by vznikl sociální stát typu dnešní Francie, Švédska i třeba Německa (narážím na poměrně vysoké letité zastoupení sociální demokracie a levicových stran v parlamentech těchto zemí), navíc díky pofidérnímu komunistickému světonázoru bylo zavedeno i poměrně hodně užitečných věcí (na což se dnes hodně rádo zapomíná!!). Mimochodem, první kdo u nás plošně zavedl příspěvek na stravování, ošatné a odborovou rekreaci byl - podržte se - R. Heydrich!!

Jakákoliv totalita je špatná- a nezapomínat na ni, je velmi důležité. Z historického hlediska je podle mě právě účelem modelařiny ztvárnit věrohodně všechny aspakty spojené s daným obdobím. Je krásný mít T-34 ve vitríně či Bf109 nebo pancéřovou Br52, na druhou stranu tam ale patří i HIWI (Hilfswillige) v ruské či jiné uniformě leštící tu Bf109, nebo ukradená pendlovky přivázané k motorovému prostoru toho T34, nebo i pár figurek s páskou na níž je Davidova hvězda, stojících pod dozorem protektorátních četníků na peronu stanice!

Tohle vše k tomu bohužel taky patřilo - není složité udělat mašinu s hákošem nebo se hvězdou, ale poukázat na všední život lidí dané doby - nesmylsné plakáty a transparenty na ošuntělých zdích, polostažené rolety, fronta před jakýmkoliv krámem, voják smutně loučící se s rodinou, válečný invalida sedící na ulici a nevšímavě míjený kolemjdoucími, děti v plynových maskách na školním hřišti... To všechno a mnohem víc patřilo k oběma obdobím, a není vůbec nic morbidního na tom, pokusit se to udělat i v modelu!

Ještě k tomuto tematu - základní otázka by měla spíše znít, co je etické, a co je už za hranicí vkusu - jestli modelovat morbidity včetně roztrhaných těl, nebo likvidaci následků nehody (studenka - jen nehodový vlak, pár jeřbáů a policistů). Jestli koncentrák s apelplacem kde všichni koukaj na popravu provinilců nebo jen ostnatý drát, strážní věž a pár ploužicích se postav stačí navodit pohnutou atmosféru doby. Zda dělat klišé se souloží kdesi v parku, autě či stádečko jelenů v říji a turistu sučící ponožky na větvi stromu... Tohle je podle mě ta otázka kterou si každý z nás musí položit...

Já si myslím že to je jako bavit se o tom zda tu ten komunismus / fašismus (nacismus) byl. Prostě to tak je, nic se s tím dělat nedá maximálně se z toho poučit. I když to nikdo evidentně neudělal a začíná se to zase pomalu sklánět pod další diktaturu (můj názor). Osobně jsem spíše zastánce myšlenek vedoucích ke komunismu, nezastávám se ale komunismu. Pravdou je že naše rodina byla nijak nepoznamenaná dobou, naopak, třeba děda říkává že tenkrát se měl mnohem líp než dneska. Odcituju jednu jeho větu "Co mám z toho že se můžu podívat jen tak do německa nebo jinam když nevím jestli mi stát nebo někdo dá vůbec peníze na to abych se mohl najíst.", tím narážel pochopitelně na problematiku důchodů ale i sociálních dávek. Paradoxně ty sociální dávky jsou mnohdy pro lidi co nikdy nedělali vyšší než důchody pro lidi co celý život dřeli. Ať si to přebere kdo chce jak chce ale podle mě tady tenkrát byla aspoň nějaká jistota, a i když je ta hvězda určitým způsobem symbol útlaku, tak je i symbolem právě tý jistoty práce a peněz kterou lidi měli.

Pánové, velice děkuji za názory a pište dál. Vlastně na celou věc, tak jak jsem ji chtěl prezentovat, kápl Petr Z. se slovy "co je etické, a co je už za hranicí vkusu". Já jsem to měl napsat hned na začátku přesně takhle s tím, že by k tomu byl dovětek >>co je pro mé cítění etické, a co je už za hranicí mého vkusu<<.
I přesto, že se zatím nikdo byť jen částečně nepřiklonil k tomu mému etickému cítění, myslím, že pár takových lidí bude, ale asi tak pět ze sta. Neva, já svůj názor v tomto nezměním. Hlavně s vámi nechci zápasit v názorech, to jste poznali všichni a nikdo ani takto neoponoval - dík. Naopak, vaše vyjádření jsou alespoň pro mne velkým přínosem, pomocí kterého jsem dokázal zase o něco podrobněji definovat hranice mého etična a neetična.

Ten vojenský objekt mě zkrátka láká, protože mám rád tajemno, podzemí, historii, informace o ní, i ty negativní, ale nechci si je pouštět zase tak blízko k tělu, jakožto model. Alespoň ne v tak těsném rozsahu, jako mnou vytvořená hvězda na lokomotivě. Nic víc v tom z mé strany není a myslím si, že vám bude jedno, jestli nějaká pára nějakýho MTT má hvězdu nebo ne. Stejně budete nejspíš řešit její špatně provedenou patinu
Takže díky a pište dál, je to docela zajímý

Celá nastolená problematika má řadu háčků. Sudety - toť problém na delší lokte. Děda byl strojvedoucí - v Chebu. Před válkou i po válce. Většina jeho slušných německých známých skončila hned po záboru na gestapu a zbytek v první linii. Soukmenovci se o to postarali....
Co se týká symboliky, v tom je celkem slušný binec. Proti všeobecnému přesvědčení nebyla rudá hvězda na sovětské druhoválečné pozemní technice vůbec běžná! Rudé hvězdy nesla technika přehlídková, tanky z oblasti Leningradu (po dobu blokády) a technika použitá v tažení proti Japoncům. Kořistní technika nesla hvězdy bílé či žluté (!), občas rudé, zhusta ale jen křídou přeškrtané původní kříže, doplněné rovněž křídou psanými vlasteneckými hesly. Paradoxem je, že se podařilo fotograficky zdokladovat běžné používání rudé hvězdy na obrněné technice ČSLA v 50. letech! Druhá strana používala na technice trámové kžíže, "oblíbený" hakenkrajc se hemžil hlavně na vlajkách, používaných pro identifikaci letectvem. Specifickou formu i barvu "haakaristi" najdeme prakticky jen na technice finské (do roku 1944).
Socialismus měl řadu specifik, projevy se ale lišily podle vývojového období. Hvězdy na lokomotivách byly montované (na parních), ale na novější technice se staly součástí nátěru rovnou z výroby. Někoho ale může zaskočit, že "socialistický realismus" tady řádil už před válkou. Fotky z výstav a veletrhů výrobních družstev z 30. let nerozeznáte až na pár detailů od výstav "úspěchů socialismu" z let padesátých a šedesátých.