Diskuzní fórum železničních modelářů

Může prosím někdo poradit, jak by se mělo správně vjíždět/odjíždět s nákladním vlakem do znázorněné stanice na vlečku?

Vlečka je napojena na manipulační kolej (2). Odjezd a příjezd do stanice je, jestli si dobře pamatuju z předpisů, možný ale jen z dopravních kolejí (1).

Podle toho jsem tedy předpokládal, že vlak musí tedy přijet nejprve (a jedině) na dopravní kolej 1, pak se posunem vrátit přes výhybky do úseku mezi zhlavím a vjezdovým návěstidlem, a až pak přistavit soupravu na manipulační kolej 2 a zajet na vlečku.
To samé by mi vycházelo pro odjezd z vlečky - z manipulační koleje 2 neprve posunem vytáhnout soupravu přes výhybky a přistavit ji na dopravní kolej 1, a až poté odjet ze stanice.
Skutečně by se i v reálu se soupravou takto šibovalo?

Viděl jsem kdysi jedno video z kabiny strojvedoucího ČD Cargo, kde přijížděl na nějaké nákladní nádraží v Praze (bohužel si nepamatuju už ani kanál, ani konkrétní nádraží), a vjezd komentoval slovy, že do nádraží musí vjíždět posunem, protože není kryto návěstidly. Přišlo mi, že již na hlavní trati se přepnul do posunu. Na příslušnou kolej pak vjel přímo.
Od té doby si nejsem jistý, jestli tu svou vlečku vlastně obsluhuju modelově správně, nebo jestli by v reálu to šibování neodpadlo a nevjížděl by fíra na tu manipulační kolej rovnou s tím, že se na posun přepne již u vjezdového návěstidla.

[EDIT]Dohledáno video, ale koukám, že mi paměť selhala. Jde o směrovou kolej nákladového nádraží v Berouně, která nemá návěstidlo pro vlak, a tak na ni vjíždí posunem. Jenže se na ni nevjíždí přímo z tratě, ale z Berounského nádraží, při jehož průjezdu se přepíná do režimu posunu. Jen při tom nezastavuje.
https://www.youtube.com/watch?v=VcQFsLk7Gdc&t=4539s

Nejdřív bychom si měli ujasnit epochu. Dnešní předpisy už dávno nejsou to, co bývaly...

Dále bychom se měli dohodnout na správných pojmech a jejich přesném významu. Co to je nádraží? Řekl bych, že tento pojem předpisy neznají. Dnešní předpisy používají jako základní pojem dopravna, což je místo určené k řízení jízdy (kdysi tam bývalo napsáno sledu) vlaků a posunu mezi dopravnami, a rozlišují dopravny bez kolejového rozvětvení a s kolejovým rozvětvením. Dopravny s kolejovým rozvětvením mohou být mj. i stanice.

KaRei píše: Viděl jsem kdysi jedno video z kabiny strojvedoucího ČD Cargo, kde přijížděl na nějaké nákladní nádraží v Praze [...] a vjezd komentoval slovy, že do nádraží musí vjíždět posunem, protože není kryto návěstidly. Přišlo mi, že již na hlavní trati se přepnul do posunu.

Co to je nádraží, které není kryto návěstidly? Dokonce i neobsazené dopravny řízené podle předpisu D3 jsou osazeny návěstidly - sice jenom pevnými návěstidly, tj. lichoběžníkovými tabulkami, ale musí být. Jestliže je pod pojmem nádraží míněno jakékoli místo s kolejovým rozvětvením, pak osazeno být nemusí - to jsou např. nákladiště. Je to však nutno upřesnit. Jako nádraží mohou vypadat například prostorově oddělené posunovací obvody některých stanic. Viz třeba bývalou lokálku Nemotice - Koryčany, kde je takový obvod součástí stanice Nemotice; ve skutečnosti je to bývalá dopravna Koryčany, která skutečně není osazena žádnými návěstidly (kromě ranžírky na konci spojovací koleje kryjící vjezd od Koryčan do obvodu vlastní žst) a je vzdálená od obvodu vlastní žst 4 km. Veškerý pohyb vozidel na spojovací koleji i v obvodu Koryčany je řízen jako posun a plně za něj zodpovídá vedoucí posunu. Prahu neznám, takže podobnou situaci vyloučit nemohu; v Praze nejspíš dopravny D3 nejsou (mohu se samozřejmě mýlit...) nebo šlo prostě o nákladiště nebo vlečku. Ale i vlečky dnes bývají často osazeny seřazovacími návěstidly. (A kdyby jenom to: Existují rozlehlé vlečky s vlastním ZZ a výpravčími, s vlastními dopravními a návěstními předpisy - viz třeba chemička Lovosice. Nebo za jiných časů byla v letech 1959-61 vybudována pětikolejná stanice Hrotová úvrať, sloužící jako předávací nádraží na vlečce mezi žst Kájov a papírnou Větřní, která bývala taky obsazena výpravčím a osazena kompletním elmech SZZ se světelnými návěstidly.)

(Jenom na okraj poznamenám, že až do začátku 60. let předpisy připouštěly i obsazené dopravny bez návěstidel, nicméně i ty byly osazeny LT.)

Co to znamená přepnul se do posunu? Jak takové přepnutí probíhá? Dnešní předpisy už moc neznám. Dřív to bývalo tak, že buďto vlak plánovaně zastavil, byly provedeny předepsané dopravní úkony a dále fyzicky stejná souprava mohla pokračovat jako posun. Nebo (aspoň teoreticky - teď si na žádný příklad z praxe nevzpomenu...) mohlo být v jízdním řádu trvale nebo individuálně V-rozkazem předem určeno něco jako "vlak Mn 8xxxx pokračuje z koleje X/od km xx,xx jako posun"; pak bych si uměl představit, že vlak v tom km zastavit nemusí. Ale dnešní poměry (rádio, ad hoc přidělování tras a čísel vlaků, ETCS a další vychytávky) už tak dobře neznám, takže doufám, že mě někdo poučí.

Taky bych ještě chtěl připomenout, že dnes existují - a je to stav předpisově správný - koleje, jejichž polovina může být dopravní a druhá polovina manipulační; k tomu bývá ve staničních řádech upřesněno, pro které druhy vlaků a které směry je kolej dopravní a zda to platí jen pro vjezd nebo jen pro odjezd nebo pro obojí, a samozřejmě je podle toho uspořádáno SZZ, tj. navenek se to projeví osazením návěstidly. Jako příklad mě napadají Hvězdonice na posázavském Pacifiku, ale lidi z branže mě jistě doplní. (Už jsme to tu taky někdy probírali.)

Suma sumárum, bez naznačeného upřesnění nelze na otázku správně odpovědět.

A nakonec si neodpustím jednu protivně školometskou poznámku: Když chci dostat rozumnou odpověď, musím se nejdřív pořádně zeptat...

No jo Hanku, víš oni všichni, většina, nejsme tak světaznalí jaky Ty. Já jako laik jsem třeba asi pochopil na co se dotyčný ptá i s jeho laickým názvoslovím, ale odpovědět neumím. Jako si fakt cením toho, že nám neumětelům jsi ochotný poradit, vysvětlit, ale trošku empatie by to chtělo

Dušan má pravdu, na co se dotyčný ptá je pochopitelné. Snad by šlo mu prostě odpovědět s použitím správných termínů/názvů.

KaRei píše:Skutečně by se i v reálu se soupravou takto šibovalo?...

Děláš to správně, vlak přijede na 1. nebo 3.(?) dopravní kolej, posunem přes 2. manipulační obslouzí vlečku a vrátí se zpět na některou z dopravních kolejí, odkud odjede pryč.

KaRei píše: ....
Viděl jsem kdysi jedno video z kabiny strojvedoucího ČD Cargo, kde přijížděl na nějaké nákladní nádraží v Praze (bohužel si nepamatuju už ani kanál, ani konkrétní nádraží), a vjezd komentoval slovy, že do nádraží musí vjíždět posunem, protože není kryto návěstidly. Přišlo mi, že již na hlavní trati se přepnul do posunu. Na příslušnou kolej pak vjel přímo.
Od té doby si nejsem jistý, jestli tu svou vlečku vlastně obsluhuju modelově správně, nebo jestli by v reálu to šibování neodpadlo a nevjížděl by fíra na tu manipulační kolej rovnou s tím, že se na posun přepne již u vjezdového návěstidla.

Co je míněno “do nádraží musí vjíždět posunem”?

Může být.
Velké stanice mohou být rozdeleny na několik obvodů - nádraží (osobní, seřaďovací, společné, a pod.), mezi kterými se může jezdit jak na barvu tak na bílou. A v případě že zab. zař. někde neumožňuje jízdu na barvu, jede se na bílou jako posun. V sjř. v minulosti dokonce bývala i poznámka, např. "XXX osobní nadr. - XXX seřaďovací nadr. odj. skupina cestou posunu"

Dusan píše:...trošku empatie by to chtělo

Máš pravdu, každému není shůry dáno...

tomkanka píše:

HonzaM píše:Co je míněno “do nádraží musí vjíždět posunem”?

Může být.
Velké stanice mohou být rozdeleny na několik obvodů - nádraží (osobní, seřaďovací, společné, a pod.), mezi kterými se může jezdit jak na barvu tak na bílou. A v případě že zab. zař. někde neumožňuje jízdu na barvu, jede se na bílou jako posun. V sjř. v minulosti dokonce bývala i poznámka, např. "XXX osobní nadr. - XXX seřaďovací nadr. odj. skupina cestou posunu"

Jízdu na bílou chápu, ale úvodním příspěvku tohoto vlákna se píše že šlo o stanici bez návěstidel. Podle toho jak autor příspěvku píše, v tom videu strojvedoucí říká, že musí vjíždět posunem. Má tedy zřejmě v jízdním rozkazu uvedeno, že od km xx jede jako posun. Při posunu ale může vjíždět na manipulační kolej. Konkrétně, ve stanici Čachnov je před první výhybkou zhlaví seřaďovací návěstidlo. Přijíždějící nákladní vlak ale bude muset vjet na dopravní kolej? Nebylo by logičtější, kdyby jako posun vjel přímo na manipulační kolej? Tuhle stanici mám na modulu a když bude přijíždět nákladní vlak, nesmím ho nechat vjet jinam, než na dopravní kolej, přestože vím, že bude ve stanici odpojovat vozy pro tuto stanici a přímý vjezd na manipulační kolej by snížil potřebný počet manipulačních úkonů?

Omlouvám se, pánové, za nepřesnosti a zmatky. Lidská paměť je prevít. Musel jsem si ten "zdroj" znovu dohledat, jak to tam vlastně tehdy bylo. Nakonec nešlo ani o Prahu, ani o vjezd posunem přímo z tratě.

Jednalo se o příjezd na směrovou kolej nákladového nádraží v Berouně. Vlak ale nejprve projel Berounským nádražím, tedy normální vjezd přes vjezdové návěstidlo jako vlak, a až při průjezdu Berounským nádražím se z něj stal posun (na návěstidlech bílé světlo "posun povolen"). Berounem projel takto bez zastavení až k větvení nákladového nádraží, kde tedy zmínil, že směrová kolej nemá návěstidlo pro jízdu vlaku, a tak na ní musí vjíždět právě posunem. Jenže podstatný detail je ten, že už byl dávno v obvodu nádraží Beroun, a nikoliv na širé trati, a to mi nějak uniklo.

https://www.youtube.com/watch?v=VcQFsLk7Gdc&t=4539s

Během hledání toho videa jsem našel ještě jedno z Uhříněvsi, kde je také vidět "přepnutí na posun".
Tentokrát ale po zastavení u návěstidla. Ale jak koukám na štítek, jde o návěstidlo cestové. Hádám, že vjezdové bude to návěstidlo před mostem před zastávkou Horní Měcholupy?

https://youtu.be/4uB84vUwumI?si=y1dyKTGM_azVlGyC&t=1456

hank píše:Suma sumárum, bez naznačeného upřesnění nelze na otázku správně odpovědět.

A nakonec si neodpustím jednu protivně školometskou poznámku: Když chci dostat rozumnou odpověď, musím se nejdřív pořádně zeptat...

Díky moc Hanku.
Vím, že odpovídat na nepřesné otázky laiků je někdy problém, protože když už toho ví člověk hodně, tak začíná přemýšlet, co konkrétního z toho milionu reálných možností měl vlastně tazatel ve skutečnosti na mysli. Mezitím laik si myslí, že je to snad zřejmé, protože jak toho zná málo, tak o tom kvantu možností, mezi kterými se ty, jako expert rozhoduješ, tak on nemá ani páru, že vůbec existují
I tak jsi mi poskytl spoustu nových informací, takže díky.

tomkanka píše:Děláš to správně, vlak přijede na 1. nebo 3.(?) dopravní kolej, posunem přes 2. manipulační obslouzí vlečku a vrátí se zpět na některou z dopravních kolejí, odkud odjede pryč.

Super. Díky za ujištění. Selskému rozumu to připadá trochu zbytečná manipulace, tak jsem si nebyl jistý.

HonzaM píše:...když bude přijíždět nákladní vlak, nesmím ho nechat vjet jinam, než na dopravní kolej, přestože vím, že bude ve stanici odpojovat vozy pro tuto stanici a přímý vjezd na manipulační kolej by snížil potřebný počet manipulačních úkonů?

Technický to samozřejmě jde, ale:
Tvoje vlaková cesta končí na dopravní koleji až u odjezdového návěstidla. Když zastavíš u toho trpaslíka před krajní výhybkou, nedojde k rozpadu té vlakové cesty a bude nutno jí nouzově vybavit. To trvá 3 minuty. Teprve potom půjde rozsvítit bílá a ty vjedeš na tu manipulační. A co dál? Tam odvěsíš vozy vzadu a budeš z ní zase pokračovat dál na trať? Takže odjíždět budeš na bílou. Na elektromechanice se ti nevybaví počáteční hradlo, na JOPce se ti nepřenese číslo vlaků, rozházíš si GTNku, a podobné radovánky. A když tam bude někde v křoví dopravní kontrolor, tak všechny sundá.

Díky, je prima dostat odpověď od odborníka.

KaRei píše:Během hledání toho videa jsem našel ještě jedno z Uhříněvsi, kde je také vidět "přepnutí na posun".
Tentokrát ale po zastavení u návěstidla. Ale jak koukám na štítek, jde o návěstidlo cestové. Hádám, že vjezdové bude to návěstidlo před mostem před zastávkou Horní Měcholupy?

https://youtu.be/4uB84vUwumI?si=y1dyKTGM_azVlGyC&t=1456

Přesně tak, návěstidlo s výstrahou je vjezdové před mostem a pak to další s posunem je cestové.
Je také dobré se řídit šířkou červených a bílých pruhů na návěstidlech.

look23 píše:... Je také dobré se řídit šířkou červených a bílých pruhů na návěstidlech.

O jaké jde návěstidlo pruhů nepoznám. Zrovna tak jako cestové může být platné jen pro vlak, může být vjezdové platné pro vlak i posun.

tomkanka píše:Zrovna tak jako cestové může být platné jen pro vlak, může být vjezdové platné pro vlak i posun.

Při čem by se vlastně využilo vjezdové návěstidlo platné pro vlak i posun? Posun mezi dopravnami? Nebo i nějaká jiná situace?
Jiný posun snad ani za vjezdové návěstidlo nesmí, tak mě napadá právě jen PMD, i když jsem snad někde zahlédl, že se PMD řeší jako jízda vlaku.