MP1

Co se nikam nevešlo, neni pro to téma apod.

Moderátoři: milan ferdián, Michal Dalecký, Jarda H.

Re: MP1

Příspěvekod Brejla » sob 13 črc, 2019 3:04 pm

belgarat píše:
Sandy píše:Murphyho zákony jsou neúprosné.... Každá inovace přinese zhoršení stávajícího stavu!
Měl jsem na reklamaci "tříšroubkový" přestavník a byl mi vyměněn za "dvoušroubkový". Když jsem ho vyzkoušel, tak jsem zjistil, že z jedné krajní polohy se vrací asi o 2 mm zpět a před dosažením druhé krajní polohy jezdec povyskočí asi o jeden až dva milimetry nahoru, jakoby přejížděl přes nějakou překážku! :roll:


<FUN>
A zkousel jsi cettifikovany dekoder ?
</FUN>


I tak se lze ztrapnit při pokusu o ironii :lol:
Brejla
 
Příspěvky: 1056
Registrován: sob 18 črc, 2015 8:25 am

Re: MP1

Příspěvekod Pavel-HP » sob 13 črc, 2019 3:23 pm

fulda píše:Myslím, že už jsem trochu na stopě.

Začnu tím, co zarazilo mne a zdá se že nejen mne.

Takže - pro začátek bychom si měli říci, co víme o mikrospínači, který je v MP1 použit.
U nás se označují jako mikrospínače (protože je proslavil výrobce micro switch), označují se různě jako snap-action switch, nebo limit switch nebo i jinak. Uvnitř vypadají zhruba takto:
Obrázek

Podstatný je ten malý oblouček vpravo za polovinou. To je pružinka, která definuje hysterezi. na to, abych přepnul, musím vytvořit tlak daný součtem pružnosti dlouhé planžety + pružnosti té malé pružinky. Na to, aby se přepnul zpátky musí být síla daná rozdílem. Proto prakticky není možné, aby přepínač zůstával v nějakém prostředním stavu.
Tady se ale setkáváme s popisem, který napovídá tomu, že to možné je a že se to navíc děje poměrně pravidelně.

Takže jsem začal trochu víc pátrat po tom, co by mohlo být příčinou.
A myslím, že už jsem jednu našel.

Trochu bych očekával, že pokud zůstane přestavník v té "nefunkční" pozici, bude stačit do něj cvrnknout, nebo ťuknout, nebo tak něco.


Místo cvrnkání bude lepší ekologická sběrna odpadu.
Mirospínač byl kvalifikovanou pracovní silou, odborně zaletován a je po smrti.
TT, epocha III. - V., U profil
www.vlakytt.cz
Uživatelský avatar
Pavel-HP
 
Příspěvky: 766
Registrován: čtv 11 pro, 2008 2:47 pm
Bydliště: Praha

Re: MP1

Příspěvekod zdeno » sob 13 črc, 2019 5:45 pm

Tak se nam tu Fulda pekne zhovadil a prisli jsme na to, ze seda je teorie (certifikace) a zeleny strom zivota.
Teda z principu neni mozne vychytat vsechny mozne a nemozne chyby. A certifikace to nezachrani.
---
Problem je v tom, ze to je mechanicka chyba a je zpusobena malou silou motorku v krajni poloze.
Ted nevim, ci ten kruhovy pohyb nema v tomto svuj podil, teda ci ten uhel na konci neni kriticky a nevyzaduje vetsi silu.
Ale v tomto se necham poucit, to neni moje parketa.
---
Reseni je jednoduche, musi se najit kompromis mezi silou motorku a odporem pri prestavovani.
Nesmi dojit k tomu, aby motorek nedojel az ku bodu prepnuti mikrospinace.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1693
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: MP1

Příspěvekod TTmili » sob 13 črc, 2019 5:54 pm

Tenhle kompromis našel už mnoho let zpátky Tillig u svého motorického přestavníku, který nedávno inovoval (kupodivu k lepšimu). Chodí bezchybně, neúnavnê a bez certifikace.
TT
DIGITÁL
Epocha: IV
Snažíme se dokonale napodobit skutečnou nedokonalost, má to význam?
Uživatelský avatar
TTmili
 
Příspěvky: 1608
Registrován: čtv 17 črc, 2008 9:48 am
Bydliště: Jihlava

Re: MP1

Příspěvekod fulda » sob 13 črc, 2019 8:15 pm

Tak zdeno má samozřejmě pravdu. To si pochopitelně ověřil každý, kdo má přestavník doma a zkusil ho zablokovat.
Pokud je mechanicky zablokovaný, vrčí a brání se. Nedá se to přehlédnout. Navíc vzhledem k převodovému poměru má dost velkou sílu. Když jsem jej prvně měřil, tak jsem jej nedokázal zabrzdit, nebyl jsem na takovou sílu připraven.
Druhá věc je přepínač. Kdo si jej někdy zkusil rozebrat, tak ví, jak bezpečně přeskakuje. Mnohokrát jsem zkusil ho dostat do mezipolohy. To u normálního přepínače nelze.
Ale protože se tak děje, tak něco není v pořádku. Nemám jistotu v tom, co není v pořádku. Mám dost rozumu na to, abych nedělal ukvapené závěry a výkřiky. Pokouším se najít, kde je opravdová příčina.

Je jasné, že ve dvoušroubové verzi došlo ke změnám, které se projevují mírným zhoršením mechanických vlastností. Nechám na každém, aby posoudil o kolik, nejsem strojař.
V případě zhoršení elektrického sleduji dvě základní cesty - jedna směřuje spíš k trvalé a systematické chybě, druhá spíš k přechodné chybě na úrovni například jedné série. Bohužel mám málo vzorků, takže mi to trvá.

Pro zdejší rejpaly znovu připomenu fakt, že můj dekodér rozpozná tento způsob zablokování a pokud je použitý ohlas skutečné polohy, tak hlásí nedokončené přestavování. To si předpokládám každý vyzkoušel.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4579
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: MP1

Příspěvekod TTmili » sob 13 črc, 2019 8:55 pm

Fuldo, zeptám se jinak, na co je mi ohlášená nedokončená změna polohy (= zaseknutý přestavník), když to bude na vyhybce někde na nepřístupném místě ve skryťáku a v lepším případě to rozhýbu tím, že zastavím provoz, někam vlezu a něčím zamelu?
Odpovím si sám, k ničemu. Jádro problému bylo od začátku v tom, že se přestavník mechanicky zasekl a elektricky s ním nešlo pohnout. Ty jsi hned přispěchal s názorem, že s tvýn dekodérem by se to nestalo. Stalo, po potvrzení že jde o mechanický problém jsi to uznal i sám, ale točíš se teď na tom, že to tvůj dekodér pozná. To je sice krásné, ale pokud ho i sám opět nerozhýbe, tak si stojim za svým tvrzením, že v případě toho přestavníku se opět jedná o další aušus hodný značky MTB, a jsem rád, že když jsen se před nějakým tím časem rozhodoval jestli neušetřit asi 100Kč na přestavníku, že jsem nepodlehl a zůstal věrný Tilligu.
TT
DIGITÁL
Epocha: IV
Snažíme se dokonale napodobit skutečnou nedokonalost, má to význam?
Uživatelský avatar
TTmili
 
Příspěvky: 1608
Registrován: čtv 17 črc, 2008 9:48 am
Bydliště: Jihlava

Re: MP1

Příspěvekod Sandy » sob 13 črc, 2019 11:02 pm

Předesílám, že vůči MTB nemám žádné předsudky (koneckonců vlastním osm jejich výrobků), ale některé věci mi trošku vrtají v hlavě.
Začalo to M296 a namontováním špatné masky jednoho podvozku. Teď, když na to koukám, tak to bije do očí i na dálku (ale já si toho všiml jen čirou náhodou). Pokračovalo to nutností použít malé kladívko na instalaci dekoderu.... :roll:
Teď mám před sebou tři přestavníky MP1. Jeden starý, tříšroubový. Ten funguje bez problémů v analogu i s dekoderem "know how fulda, realizace vvitty". Stáří cca pět let.
Druhý je "dvoušroubková" verze cca dva roky stará. V každé koncové poloze malinko cukne zpět.
Třetí je letošní "dvoušroubková verze". Vyměněná po reklamaci kousku, který zřejmě měl nefunkční jeden koncový vypínač, protože se vracel vždy do jedné výchozí polohy.
Ten měl (nebo stále ještě má) tyto neduhy: v jedné poloze přejíždí a vrací se o cca 2 mm zpět. V druhé poloze kulhal. Vždy před dosažením druhé krajní polohy se jezdec nadzvedl. Kulhání jsem odstranil realizací několika jednoduchých úprav:
1./ Obroušením nálitků na spodní krycí desce. Na vnitřní straně krycí desky jsou nálitky, které se opírají o svorkovnici. Jejich obroušením jsem dosáhl toho, že spodní deska dosedla na tělo přestavníku. Předtím tam byla asi jednomilimetrová mezera.
2./ Obroušením dělících "výstupků" licí formy na červené hřídeli přestavníku.
3./ Obroušením zbytků licího otvoru formy v části mezi vačkou a ozubeným kolem.
Přesně nevím, který z těchto kroků vedl k odstranění kulhání, protože jsem byl líný vyhodnocovat jednotlivé fáze.
Přestavník teď jede čistě, ale v jedné poloze se vrací o 2 mm zpět a ve druhé jen malinko cukne.
Když to celé vyhodnotím, tak docházím k závěru, že příčinou je odfláknutá montáž a mizerná výstupní kontrola. U přestavníku předpokládám, že hlavním důvodem konstrukční změny byla zcela zásadní úspora výrobních nákladů ve výši 1,90 Kč oproti tříšroubové verzi.
Přesto všechno jsem na MTB nezanevřel a těším se na jejich další produkty. Jejich pořízení bývá poměrně významná výzva.... :D
Naposledy upravil Sandy dne ned 14 črc, 2019 7:16 am, celkově upraveno 1
Sandy
 
Příspěvky: 1003
Registrován: čtv 26 říj, 2006 4:42 pm
Bydliště: Černošice

Re: MP1

Příspěvekod Brejla » ned 14 črc, 2019 5:58 am

Ten přestavník (myslím původní tříšroubkovou verzi-těch mám 150 kusů, nové nemám) je navržen velice dobře. Klasický problém jako u všech výrobků MTB je naprosto odfláknutá montáž a neexistující výstupní kontrola. Ono stačí ten přestavník rozebrat, začistit všechny otřepy, převody mírně namazat silikonovou vazelínou a pečlivě složit. Je to sice hrozná práce a výrobce by si zasloužil pár přes držku, ale ten přestavník potom prostě funguje bez problémů. Zásadní problém je naprosto nevhodná struna pro přenos pohybu, dodávaná s přestavníkem. Ta se musí vyhodit a nahradit pružinou. Někdo už tu dříve psal, že používá pružinu tvaru "N", já používám pružinu tvaru nerovnoramenného "U" (výstup z přestavníku dolů).
Funkce přestavníku je založena na principu kulisového mechanismu, který je výhodný tím, že největší axiální sílu má v koncových polohách při konstantním vstupním kroutícím momentu. I přes to ale musí být mezi jezdec mechanismu a přestavovaný díl (výhybka) vložen pružný prvek. Ona ani velká síla v koncové poloze nemusí stačit k dokončení pohybu. A navíc je pohon přestavníku jednosměrný, takže se musí i v koncové poloze rozbíhat proti maximálnímu odporu.
Proto je výhodné seřídit polohu a vypínání koncových poloh tak, aby přestavník mírně přejížděl přes krajní polohu. Pomůže mu to k snazšímu dalšímu rozběhu a správně zvolená pružina stále drží dostatečný přítlak jazyků výhybky.
Co se týká dekoderů, tak certifikovaný garantuje to, že dokud není přestaveno, tak se napájení se nevypne. Pokud není certifikovaný a má tuto funkci, je to také v pořádku. Problém je s dekodery, které jsou jen časově řízené a tak se na ně nelze spolehnout.
Já používám naprosto odlišný způsob řízení, tak se k vhodnosti jednotlivých dekoderů nemůžu vyjadřovat.
Takže závěrem je to jako vždy o doladění výrobku a hlavně pečlivosti při výrobě, montáži a instalaci. A na tom nic nezmění urážlivé výkřiky rádobyvšeznalců typu Zdena, ale pouze trpělivé vychytání nedostatků v kombinaci s oprávněným zanadáváním si na tradičního původce tohoto šlendriánu.
Brejla
 
Příspěvky: 1056
Registrován: sob 18 črc, 2015 8:25 am

Re: MP1

Příspěvekod sidlo » ned 14 črc, 2019 6:17 am

Brejla píše:A na tom nic nezmění urážlivé výkřiky rádobyvšeznalců typu

Brejla píše:
<FUN>
A zkousel jsi cettifikovany dekoder ?
</FUN>


I tak se lze ztrapnit při pokusu o ironii :lol:
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2037
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: MP1

Příspěvekod HonzaM » ned 14 črc, 2019 6:23 am

Brejla píše:Co se týká dekoderů, tak certifikovaný garantuje to, že dokud není přestaveno, tak se napájení se nevypne. Pokud není certifikovaný a má tuto funkci, je to také v pořádku. Problém je s dekodery, které jsou jen časově řízené a tak se na ně nelze spolehnout.

Fulda využil tohle téma k propagaci svého “cerifikovaného” výrobku a očerňování dekodéru MGP, u néjž se při použití s přestavníkem MGP (který je uveden v návodu) nastavuje trvalé přivedení ovládacího proudu. Pokud jde o tu certifikaci, zajímalo by mne jaká instituce ji provedla, jak vypadá cerufikačni protokol, co bylo hodnoceno a podle jakých norem.
N, epocha 5,6, DR5000, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1925
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MP1

Příspěvekod zdeno » ned 14 črc, 2019 6:34 am

Brejla píše: A na tom nic nezmění urážlivé výkřiky rádobyvšeznalců typu Zdena

Jeste kdyby znalosti dosahovaly uroven urazeni druhych ?
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1693
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: MP1

Příspěvekod BohousP » ned 14 črc, 2019 7:18 am

HonzaM píše:Fulda využil tohle téma k propagaci svého “cerifikovaného” výrobku a očerňování dekodéru MGP, ... Pokud jde o tu certifikaci, zajímalo by mne jaká instituce ji provedla, jak vypadá cerufikačni protokol, co bylo hodnoceno a podle jakých norem.

Nemíním se zapojovat do diskuse o certifikátech, ale byly už několikrát zveřejněny. Stačí hledat, například jeden z nich https://mobile.twitter.com/digi_cz/stat ... 1476754434
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2235
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: MP1

Příspěvekod fulda » ned 14 črc, 2019 7:39 am

TTmili píše:Fuldo, zeptám se jinak, na co je mi ohlášená nedokončená změna polohy (= zaseknutý přestavník), když to bude na vyhybce někde na nepřístupném místě ve skryťáku a v lepším případě to rozhýbu tím, že zastavím provoz, někam vlezu a něčím zamelu?
Přesně jak říkáš, pokud je to v nepřístupném místě, tak je užitečné vědět, že výhybka není správně přehozená a že na ní nemáš najíždět, jinak si do toho nepřístupného místa přihodíš ještě vykolejenou soupravu.
Tím spíš, pokud jezdíš "na počítač" a očekáváš nějakou automatiku.
TTmili píše:Odpovím si sám, k ničemu.
Mno tak i tací uživatelé jsou.
TTmili píše:Jádro problému bylo od začátku v tom, že se přestavník mechanicky zasekl a elektricky s ním nešlo pohnout.
Doplněno o polopravdy o tom, že se to stávalo opakovaně, pak zase jen jednou, pak že to systém vyhodnocoval jako přehozené, pak že odpojoval napájení, když přestavník nemá spotřebu, pak zase že ne. Takže nevím jak ostatní, ale já jsem s z toho odnesl, že použitý systém je vhodný tak akorát pro ruskou propagandu.
TTmili píše: Ty jsi hned přispěchal s názorem, že s tvýn dekodérem by se to nestalo.
Mimo jiné tu zaznělo, že návěstidla ukazovala něco jiného, než byla realita. To by se při správném použití mého dekodéru nestalo. Také je nutno podotknout, že jsem s tím názorem přišel v době, kdy Honza tvrdil, že jeho dekodér odpojuje napájení přestavníku, když si myslí, že už nemá žádnou spotřebu a proto je v krajní poloze. (později tendenčně upraveno).

TTmili píše:Ty jsi hned přispěchal s názorem, že s tvýn dekodérem by se to nestalo. Stalo, po potvrzení že jde o mechanický problém jsi to uznal i sám, ale točíš se teď na tom, že to tvůj dekodér pozná.
Což považuji za přednost zejména v případě, že obsluha kolejiště spoléhá na nějakou signalizaci.

TTmili píše: To je sice krásné, ale pokud ho i sám opět nerozhýbe, tak si stojim za svým tvrzením, že v případě toho přestavníku se opět jedná o další aušus
Tady jednoznačně souhlasím.

TTmili píše: hodný značky MTB
Dokonce i tady je jednoznačně nutné souhlasit. Z dobrého návrhu vzešel jak říkáš "aušus" zejména proto, že inženýrský proces návrhu spoléhal na mnohem větší kvalitu výroby, než jakou je MTB schopno vytvořit.

Jde mi spíš o to, abych zjistil, kde je chyba. Je totiž celkem možné, že je chyba systematická a povede ke zhoršování stavu. To může znamenat, že ten kdo doposud problém nezaznamenal, nebo ho odložil měkčí strunou, tak na něj narazí později. Pokud by tomu tak bylo, tak by bylo praktické vědět, jak si mohou uživatelé ověřit, že mají doma vadný přestavník a mají ho reklamovat dokud je v záruce.

TTmili píše:že jsem nepodlehl a zůstal věrný Tilligu.
Tak proč sem vlastně píšeš, když k tomu nemáš co říct?
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4579
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: MP1

Příspěvekod Brejla » ned 14 črc, 2019 7:52 am

zdeno píše:
Brejla píše: A na tom nic nezmění urážlivé výkřiky rádobyvšeznalců typu Zdena

Jeste kdyby znalosti dosahovaly uroven urazeni druhych ?


Ano, přesně tak jsem to myslel. Zkus úroveň svých znalostí posunout alespoň na úroveň toho, jak tu urážíš ostatní.
Brejla
 
Příspěvky: 1056
Registrován: sob 18 črc, 2015 8:25 am

Re: MP1

Příspěvekod fulda » ned 14 črc, 2019 7:58 am

HonzaM píše:Fulda využil tohle téma k propagaci svého “cerifikovaného” výrobku a očerňování dekodéru MGP
... naštěstí k tomu nemusím používat taktiku postupného a zpětného editování svých postů, aby vypadali lépe, pokud jim někdo něco vytkne.

HonzaM píše:Pokud jde o tu certifikaci, zajímalo by mne jaká instituce ji provedla, jak vypadá cerufikačni protokol, co bylo hodnoceno a podle jakých norem.
To není těžká otázka. Na stránce s POPISEM dekodéru je v pravém horním rohu informace o certifikaci. Jedná se o aktivní odkaz, je možné na něj kliknout a dostaneš celý certifikát. Popis certifikačního procesu je uveden na stránkách NMRA a je zde i speciální poměrně detailní popis věnovaný DCC.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4579
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

PředchozíDalší

Zpět na Nezařazeno (off topic)

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků