Řazení vlaků

[JaroHo]

omlouvám se za špatnou otázku. Model je to tento a chtěl jsem vědět do kterých vlaků mohl být řazen. To je celé. A nechápu kde vždycky čerpáte informace a pak jenom žasnu Proto když už si nevím rady, se ptám. Na wagonwebu jsem pátral ale neúspěšně

[Donatelli]

Já Ti taky trošku odpovím. Sice jsem téčkař, ale to moc v tomhle případě nevadí. Taky mě fascinují znalosti některých zde. Já netuším kdy a kde byl ten který konkrétní vůz vyroben a jaká byla jeho historie. Ale pro řazení vlaků používám originální předpis z dob ČSD. Jmenuje se " Vlaky osobní dopravy ". Vydával se každý rok pro nový jízdní řád ( tehdy platil od půlky roku ). Jsou zde popsány technické parametry jednotlivých vozů a pak to nejdůležitější. Je tam řazení jednotlivých vlaků ( Expresní vlaky, rychlíky a spěšné vlaky, mezinárodní osobní vlaky a posilové vlaky ). Je zde uvedeno odkud se ten který vůz vezme ( z kterého vlaku ), kam jede ( pokud nejede celou trasu vlaku ) a kam na který vlak přechází, tedy celý oběh.

[Petr Barchánek]

nechte toho, nebo se budu červenat.


Model je to tento a chtěl jsem vědět do kterých vlaků mohl být řazen. To je celé.

Jo takhle.
Převážně tam, kam stačila v max 140, takže na spojnici mezi Prahou, Košicema, dále na kurzech z uvedených měst směr Brno, Gottwaldov, Plzeň, Budějice, Zvolen, Bratislava, Liberec, Karlovy Vary a Cheb. V létě k Balatonu, k Černému moři, na Jadran a na Balt - Jugoslávie, Rumunsko, Maďarsko, Bulharsko, NDR, Polsko.

Nehledal bych ho ani směrem na západ (Stuttgart, Paříž), ani směrem do bývalé SSSR (Leningrad, Moskva, Ukrajina), tam jezdily vozy s v max 160, tedy s číslem 51 54 64-80 XXX-Y.

Ono vůbec označování lůžkových vozů ČSD je docela anomálie. Většina jich byla zařazená pod stejnou řadou 64-80 a teprve podle čísla konkrétního kusu se dalo poznat, jestli jde o vagon s hladkou bočnicí nebo s vlnkovatou, a pokud s hladkou, tak jestli jde o sražené představky (typ Y) a nebo jestli ještě o původní s rovnýma, tzv neprizmatickou skříní - typ B, přičemž tyto starší vozy dostaly v roce 1969 při přeznačování z epochy III na IV vyšší pořadová čísla, než měly právě dodávané vagony, takže podle vyššího čísla vypadaly mladší, i když už měly odkrouceno. Aby toho zmatku nebylo málo, tak k tomu připočteme ještě dvě další anomálie:
1. vozy s rychlostí max 140 byly zařazovány pod řadou 64-40, ale dostaly inventární čísla navazující na už provozované 160tkové vozy.
2. z téměř každé série si vozové depo v Praze-Bubnech stáhlo pod sebe několik vagonů pro přepravu ústavních činitelů a přeznačilo ho na číslo salonního vozu, takže jeho číslo následně v řadě vozů prostě chybělo.

[Vladimír_B]

Na wagonwebu jsem pátral ale neúspěšně

Nevím co dělám špatně, ale mě to řazení WLab našlo, samozřejmě newím jestli je to ten správný vůz.
https://www.vagonweb.cz/razeni/razeni.p ... jit=Hledat
https://www.vagonweb.cz/razeni/razeni.p ... jit=Hledat

[TTmili]

......

a pokud s hladkou, tak jestli jde o sražené představky (typ Y) a nebo jestli ještě o původní s rovnýma, tzv neprizmatickou skříní - typ B

......

Opravdu u nás byly i lůžka typu B? Měl jsem na to podezření podle pár fotek, ale všechny dostupné podklady potvrzují jen předsérii ABa a mluví o dodávce prvních WLAB v roce 1965 již ve skříni typu Y (byť stejně jako první série Ba z roku 1965 s mnoha prvky typickými spíš pro typ B). Přinejmenším by se jednalo o hezké rozšíření atypů na kolejišti.

[Petr Barchánek]

Je potřeba se zajet podívat do Lovosic k Lidlu na obytný vůz TSS, co je z tohoto WLABu přestavěný. Máte pravdu, ty představky jaksi sražené taky jsou, ale zdají se mi být míň, než u typu Y.

https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/CSD ... B_1965.php

Pozor, v tom odkazu je to jen ten horní vůz na historických fotkách, to spodní je pozdější série.

[AlexD]

Zdravím. Malý dotaz ohledně řazení vlaků. Jedná se mi o to, kdy byla u ČSD zrušena povinnost řadit za parní mašinu (hnací vozidlo) služební vůz. Dřív bývalo složení vlakové čety vlakvedoucí + 1 či více průvodčích (dle délky vlaku). Já už pamatuji dva. "starší" průvodčí měl na starosti konec vlaku, "mladší" přední vozy po služební. Vlakvedoucí měl za povinnost i kontrolu činnosti lokomotivní čety (projetí návěstidel) a při projetí návěstidla "stůj" musel použít záchrannou brzdu. Proto byly ve služebních vozech v místě kde měl stolek vlakvedoucí prosklené výklenky pro lepší sledování. Na konečné stanici se zas přeposunoval vůz za mašinu. Tehdy nejezdily vlaky tak rychle a mechaniky se stahovaly až po projetí vlaku kolem stavědla/hradla. (kontroloval vizuálně konec vlaku podle koncovek).
Samozřejmě to neplatilo na kratších lokálkách, kde jezdilo pár vozů pendl. V Uherském Hradišti (Kunovice - Uherské Hradiště - Staré město u Uh). Jsem viděl služební mezi dvěma vozy Bi. To samé na Koryčance, či "Kače" z Bzence do Mor. Písku. Vlakvedoucí viděl a nemuselo se posunovat s vozem, jen mašina objela. U motorových vozů už býval vlakvedoucí v motorovém voze vlevo vedle strojvedoucího.
Ještě si vybavuji z pozdější doby, když nebyl na osobáku služební vůz, že si vlakvedoucí pro sebe zabral "obsadil" ve voze za lokomotivou jedno kupé pro sebe, dokonce i půl vozu Bai.
Jen tak na okraj. Dnes už brněnský Kordis požaduje provozovaní vlaků (pantografy Morávia) po ČD bez průvodčího a vlakvedoucího, jen se strojvedoucím. Myslím si, že s požadavky značně předběhli dobu. Podle mě by měli mít na nástupištích nejdřív nainstalované zábrany, ve kterých by se otvíraly průchody naproti dveřím vozu. Ale mám obavy, že se toho u nás nedožijí ani vnoučata mých vnoučat. VRT se taky staví jen na papíře a hubou. .

[hank]

V Uherském Hradišti (Kunovice - Uherské Hradiště - Staré Město u UH) jsem viděl služební mezi dvěma vozy Bi.

Ve kterém roce?

Tvůj dotaz by měl znít jinak: Kdy byli vlakvedoucí zproštěni předpisové povinnosti sledovat za jízdy návěstidla?

[tomkanka]

... Jedná se mi o to, kdy byla u ČSD zrušena povinnost řadit za parní mašinu (hnací vozidlo) služební vůz. ...

Nabízí se odpověď - se zrušením parního provozu. Jenže žádná taková povinnost nebyla. Služební vůz se řadil pokud byl potřeba, a to za lokomotivu, ev. za skupinu vozů max. 8 náprav. Vyjímku měly patrové soupravy Bp, další vyjímky mohl udělit náčelník dráhy nebo FMD. Proto řazení Bi+D+Bi bylo naprosto v pořádku, stejně jako třeba 2xBa+BDa+2xBa (např. Liberec-Černousy).
U motorových vozů seděl vlakvedoucí v čele, protože motory neměly VZ a tedy strojvedoucí tam v tom případě nesměl být sám. Totéž platilo u některých starších lokomotiv (T435.0, T458.1, a pod.).
U ostatních hnacích vozidel obsazených jen strojvedoucím na tratích bez kódu měl vlakvedoucí povinnost použít záchrannou brzdu i v případě, že vlak minul předvěst v poloze "Výstraha" a strojvedoucí nepotvrdil návěstí "Pozor" že ji zaregistroval.

[Vladimír_B]

Třeba Smíchov těch osm náprav využíval i u vozů Bam.

Tomkanka: ale něco takového tu bylo. Asi do šedesátých let musel mít každý vlak služební vůz a na konci návěstníka v jednom z posledních vozů.

A k těm Kunovicím. To byla ta jejich legendární Kača. Krátký osobní vlak, který pendloval neustále sem a tam. A proto ho nechtěli otáčet. Posléze to jezdily třeba dvě M262.0, nebo 810-kový ropovod. Někdy snad i s dřevěným Ds - asi. Psali to v dráze a možná vám ten článek najdu když budete hodní. Jezdilo to tak až do devadesátých let. Pak se změnila ramena a Kači netřeba. Když tak mě opravte, paměť je ošidná.

Článek se jmenuje Motorová „kunovská kača“ Dráha 5/2020, takže skoro předevčírem.

[hank]

V l. 1958 - 82 jezdila hradišťská kača ve složení M 262.0 - 2xBai - Dsd (rybák) - Bai - M 262.0. (Občas za jeden M 262.0 zaskakoval některý veselský M 240.0.) Někdy místo rybáku jezdil starý Dsd s peřejkami. Od r. 1982 nastoupil ropovod složený z M 152.0 a nových Blm; uprostřed se nejdřív nějaký čas udržel rybák, později ho nahradili vykuchaným poválečným BDlm, který byl snad úplně poslední své řady pravidelně provozovaný u ČSD - až do r. 1995. Po r. 1997 se pak koncepce obsluhy Uh. Hradiště postupně změnila do dnešní podoby.

A jen pro úplnost: Od r. 1945 do nástupu dvaašedesátek jezdily přes Uh. Hradiště s Os vlaky veselské 344.1, 354.0 a 354.1, s náklady 413.0 a 524.0, 1965 - 68 T 458.1 a od toho roku dlouhá léta T 669.1. Mám tady fotku Os vlaku s párou na mostním provizoriu přes Moravu, tj. z let 1945 - 1955: Lok. jede do Starého Města komínem napřed a hytlák je hned za ní.

[AlexD]

Je až s podivem, jak se ve vláknu změní původní dotaz. "Kdy byla zrušena povinnost řadit za mašinu služební vůz?" Pokud to někoho zajímá, tak jsem dostal odpověď n K-Report, Tady jsem si ji dovolil citovat:

Quex:
Tak pokud jde o dopravní povinnosti vlakvedoucího, ty byly zrušeny v roce 1997 novým předpisem D1.
Ono je to trochu složitější. Dopravních povinnosti ve smyslu sledování návěstí byl vlakvedoucí zbaven už dávno před tím v případech, kdy jeho stanoviště bylo za osmou nápravou vlaku. Takže v případech, kdy byla souprava např. v sestavě 4x Be + Dsd, nebylo nutné služební vůz přestavovat v obratové stanici. Poté, kdy byly dvounápravové vozy nahrazeny čtyřnápravovými (třeba "saniťáky nebo Bai), tak se to leckde řešilo sestavou se služebním vozem uprostřed (2xBai+Dsd+2xBai). Po vyřazení Dsd z osobní dopravy a jejich náhradě BDa (pozdější BDs) byla snaha udržet ucelené soupravy se služebním oddílem na konci (kvůli průchodu), takže přibývalo vlaků, kde formálně nebyla povinnost sledovat návěsti. Kromě toho ji vlakvedoucí neměl při zvýšené frekvenci nebo když v četě chyběl průvodčí a zastával práci i za něj, případně za vlakového manipulanta. Nicméně staří "služebníci" to měli v krvi a i když dělal kontrolu jízdenek, tak si obvykle stáhl okénko a na vjezd kouknul. Obvykle k nevoli "obecenstva". Samozřejmě to souviselo se seznáním a skutečností, že ty svoje trati znali nazpaměť.

Mezi další dopravní povinnosti se řadila odpovědnost za výpravu vlaku v neobsazených dopravnách, anebo třeba zajištění krytí vlaku v případě jeho uváznutí. Na D3 se hlásil dirigentovi nebo sjednával přeložení křižování. V určených nácestných stanicích měl povinnost se hlásit v dopravní kanceláři pro rozkazy (i když žádné nebyly, ale byla to kontrola).

Nejen při projetí "Stůj" měl vlakvedoucí povinnost strhnout brzdu. Měl to udělat už v případě, kdy na návěst "Výstraha" nedal strojvedoucí návěstí "Pozor" najevo, že ji registroval a řídí se podle ní. Právě nejasnot kolem toho, zda ji dávla strojvedoucí před Dynínem při průjezdu kolem zhaslé předvěsti ve výstraze byla předmětem vyšetřovacího pokusu. S neurčitým výsledkem. Vlakvedoucí tvrdil, že ji neslyšel, což se dalo vyložit tak, že nebyla dávána, stejně jako to, že ji mohl z nějakého důvodu přeslechnout. Pochybil i vlakvedoucí Meridianu v Bratislavě, který ji měl strhnout... A byly zřejmě i další případy projetí spící nebo nepozornou četou. Ty, kdy se naopak podařilo něčemu zabránit moc známé nejsou. Obvykle se to ututlalo a protože nebyl internet a šotouši byli vzácní, tak se to ani moc nerozkecalo. A pamětníci už vymřeli nebo si nic nepamatují...

A ještě k té kontrole "konců". Povinnost sledovat celistvost vlaku měli všichni dopravní zaměstnanci v obvodech působnosti - výpravčí, signalisté, hradláři, hláskaři. Při chybějících nebo zhaslých koncovkách nesměli dát odhlášku, případně museli zastavit všechny vlaky jedoucí za tím pochybným.

Pojmy "starší průvodčí" a "mladší průvodčí" souvisejí s pseudomilitarizací dráhy v padesátých letech. Ekvivalent "staršího referenta" a "mladšího referenta" v úřadech, u SNB apod. Souviselo to s odslouženou dobou a svým způsobem nahrazovalo dřívější hodnosti "adjunkt" či "oficiál". Starší průvodčí měl obvykle vlakvůdcovské zkoušky, ale jezdil jako průvodčí, než se uvolnilo místo vlakvedoucího. Přidělení jednotlivých vozů průvodčím byla povinnost vlakvedoucího. Protože průvodčí mající na starosti poslední skupinu vozů, resp. poslední vůz plnil funkci návěstníka, mohl to být, ale nemusel, zkušenější kolega, případně s vyšší kvalifikací.

[radeksindy]

Historicky se tady ovšem míchají dvě věci. Jedna z nich je spojená se službou průvodčích ve vlaku a jejich povinnostmi a druhá se zařazováním tzv. ochranných vozů. Nejednodušší řešení těchto dvou problémů je spojit je dohromady a dát za lokomotivu služební vůz. Ačkoli to máme z mnoha důvodů zažité, tak to nebylo jediné povinné řešení. Už mezi válkami neplatilo, že za lokomotivou musí být služební vůz, za určitých podmínek mohl být třeba na konci. A stejně tak problém ochranných vozů je složitější, protože s nástupem motorizace a rozsáhlého průběžného brzdění se to muselo změnit. Tady už od počátku záleželo na rychlosti a délce vlaku, takže tady není možné hledat jedno pravidlo. Před rokem 1945 se rozlišovaly rychlosti do 65 km/h, do 90 km/h a nad 90 km/h a co se týče délky zlomových bylo 16 náprav ve vlaku. Po válce postupně docházelo ke změnám až to fakticky všechno vymizelo, ale vidět to za učitých podmínek nemuselo být už dříve. A podotýkám, že návěstník na konci je zase jiný problém.

[hank]

AlexD:
Přiznávám, že se mi nechtělo hledat, kdy přesně v 90. letech ta předpisová změna nastala. Naštěstí se toho zhostili povolanější.

Já jsem reagoval na toto tvé mylné tvrzení:
V Uherském Hradišti (Kunovice - Uherské Hradiště - Staré město u Uh). Jsem viděl služební mezi dvěma vozy Bi. To samé na Koryčance, či "Kače" z Bzence do Mor. Písku.

Proto jsem se tvůj omyl pokusil vysvětlit. (Nevím, kolik ti je let a co všechno pamatuješ osobně. Ale lidská paměť bývá zrádná mrcha.)

V UH jsi to po r. 1958 vidět nemohl - proč, viz můj předchozí post. Předtím - těžko říct, dochovaná fotka s 344.1 na mostním provizoriu říká, že po r. 1945 to nejspíš taky nebylo pravidlo. Ale v tomto ohledu se mohu mýlit - další věrohodné doklady neznám.

V Koryčanech před zrušením osobní dopravy s vlaky MPv jezdily M 240.0 a v posledním GVD (1979/80) karkula + Dsd-rybák + jeden Bai. (Pamětníci tvrdí, že to tam brněnská direkce nadirigovala schválně, aby se ztráta z osobní dopravy na lokálce prohloubila a aby se jim pak lépe argumentovalo pro její zastavení.) Před M 240.0 tam od r. 1960 jezdila 433.029 a ještě před ní raritní domácí lok. 302.001 cca v r. 1950 vystřídala 422.0106 - jezdilo se vždy v řazení lok. + hytlák + 1 os. vůz + nákladní vozy, takže ani tam jsi tebou uvedené řazení Bi+D+Bi nejspíš vidět nemohl.

Bzeneckou Kaču si moc nepamatuju, ale pokud si dobře vzpomínám, v 70. letech tam taky pendloval některý veselský M 240.0. (Ale Veselí tam podle aktuální situace mohlo nasazovat i leccos jiného - dokonce jsem tam v 70. letech viděl jednu z tamějších dosluhujících 475.1 se soupravou jediného vozu Balm ex Calm se středním vstupem v celočerveném nátěru.)

A samozřejmě netvrdím, že soupravy ve "tvém" řazení nejezdily jinde. Ale to přenechám dalším pamětníkům.

[Morris Zapp]

Pamětníci tvrdí, že to tam brněnská direkce nadirigovala schválně, aby se ztráta z osobní dopravy na lokálce prohloubila a aby se jim pak lépe argumentovalo pro její zastavení.

To jsou takové šotoušské povídačky: úsporných motorových vozů je vždycky konečný počet, nikdy jich nebylo tolik, že by jimi bylo možné pokrýt všechny možné výkony. Takže někde holt žravá souprava s lokomotivou jet musí: a potom je nejlepší, když ta žravá souprava jezdí tam, kde toho najezdí co nejmíň - kde málo najezdí, málo sežere. Uspořený motorový vůz pak hobluje výkony, kde té úsporné jízdy najezdí víc...