Diskuzní fórum železničních modelářů

FrantaHO píše:Ale vždyť o to vůbec nejde. Je to náš koníček, děláme to pro radost sobě. Žádné omyly a chyby tam nejsou, je tam to, co tam chceme mít. Kritizovat to můžeme jenom my. Je to naše věc. Ostatní to mohou komentovat, ale nám to může být jedno. Chceme to tak a nikomu do toho nic není. Nemusíme nikomu skládat účty. Je to jen a jen naše zábava.

Já si ale myslím, že právě o to jde. Snažíte se přece o modelovou věrnost, nebo snad ne? V tom případě by to totiž bylo pouhé hraní si s vláčky. To jsem uměl taky. Souhlasím s tím, že je to váš koníček, že si děláte radost sobě, že tam máte to, co tam chcete mít. Je to opravdu vaše věc, vaše zábava a ty účty fakt nikdo po vás nechce. Ale domnívám se, že se hluboce mýlíš v tom, že žádné chyby a omyly tam nejsou a že kritizovat to můžete jenom vy. Proč jsem asi psal ten článek? Ty chyby jsou tam do očí bijící. A pokud je ti to ještě ke všemu jedno? Neříkej, že se po nějaké dobře míněné kritice nezamyslíš a chybu se nesnažíš napravit! A divil by ses, kdo všechno Ti bude spoustu věcí kritizovat, dokonce i ti, kteří o naší problematice vědí kulový, ale stejně sežrali všechnu moudrost světa. Na Tobě jako na majiteli kolejiště potom zůstává, abys jim to třeba vysvětlil.
Doufám, že ses neurazil a bereš to v poho.

Truck Thor

Ferda píše:Je pravda, že UFO na kolejišti také nemusím, ale zkrácené předzváněcí a jiné časy mě neurážejí. Kolega zřejmě nepostřehl, že na modulovce se jezdí na zrychleném čase, takže jeho výpočty stran přejezdů lehce pokulhávají.
Jen bych si dovolil poznámku, že to zní jako výkřik opozičního politika. Přesně ví co je špatně, ale žádné řešení nenabídl.

Opravdu nevím, kde mám lehce pokulhávající chyby ve výpočtech. To jsou totiž naprosto reálné časy ze skutečných přejezdů přepočítané na modelové velikosti. Já řešení opravdu nemám: 1. buď na modelu dvoukolejné elektrifikované trati budeš mít v H0 z obou stran přejezdu 22 m širé trati (v TT 16 m, v N 12 m pro případ provozu modelů pendolin) nebo 2. budeš muset mít všechny časy osekané tak, jak jsem psal. Takhle to prostě je a nedá se s tím v podstatě nic dělat ani na modulovce, když jezdíte spolu v nějakém velkém sále. Takže Ty vládní politiku, můžeš to řešit Ty, máš k tomu mandát. Já jsem fakticky konstatoval to, že modelově věrné PZZ řešení nemá a že je to vždycky o kompromisech. Pokud to někdo na kolejišti má a bohužel má i v těch kompromisech logický nesmysl, musí počítat s kritikou.

Klidně mi popiš, jak se jezdí na modulovce ve zrychlených časech, já to opravdu nevím. Doufám, že to neznamená, že jezdíte i s Orchestrionem rychlostí TGV, abyste ty zrychlené časy stihli?? Podle mě musíte i na modulovce jezdit modelově věrně, zřejmě podle nějakého grafikonu pro tuto příležitost, ale předpokládám, že nejezdíte celých reálných 24 hodin. Poprosím Tě klidně o nějaký odkaz na reportáž z nějakého vašeho ježdění, rád si počtu.

Truck Thor

Musím uznat, že Thorovo zamyšlení je zajímavé a rozhodně není zcestné. Ale jedním dechem dlužno dodat, že o kompromisech je to až v první řadě. Většině modelářů auta nejezdí, ale zároveň chtějí, aby u závor nějaké stálo. Tak tam holt stojí i po jejich zvednutí. Já to mám vyřešeno tak, že šraňky vůbec nezvedám. Ani nejdou, dělal jsem je jako nefunkční.

Přepočítávat vzdálenosti a časy je také dost těžko realizovatelné, a to i u modulů, kde jsou možnosti přeci jenom velkorysejší. Proto mají kluci zkrácený, resp. rychleji běžící čas. Což samozřejmě nijak nesouvisí s rychlostí jízdy souprav. Trať na mém kolejišti mezi dvěma stanicemi má řekněme 4,5 metru, to je v modelu celkem luxus (kdo to krom modulářů má?), ale po přepočtu z TT do reálu je to pouhých 540 metrů. A to je mezi nimi ještě zastávka asi 130 cm (160 m) od stanice.

Figurky jsou příjemným zpestřením, bez nich je kolejiště mrtvé, ale ať jsem domlouval, jak jsem domlouval, po odjezdu vlaku odejít nechtěly. Takže tam stojí „imrvére“ a dva maníci na sebe dokonce mávají. Ruce už mají jistojistě odkrvené. Ostatní šaškárny, jakou jsou kolotoče, houpačky, požáry, padající a zasevstávající stromy a další skoro bych řekl rušivé (hlavně ty zvukové) elementy jdou naprosto mimo mě. Ale ty figurky, ty jsem si neodpustil. Možná i proto, že dost fotím, a na fotkách už to vypadá přirozeněji než na videu (i když i ta sem tam natočím).

Dojezdy a rozjezdy, to je dnes už celkem dobře řešitelná problematika. Hlavně v digitálu. Já osobně jsem kochací typ a mám rád pomalejší jízdu, takže i jízda vlaku po trati neprobíhá nijakou závratnou rychlostí, nota bene když mám takovou lokálku, jakou mám, že ano…

Takže kdybych to shrnul, je nutno se na věc dívat trochu soudně a uvědomit si, že něco prostě jinak nejde. A je právě na konkrétním modeláři, jak se k věci postaví. Jestli si figurky na kolejiště dá, a to i přesto, že nejsou živé a neodejdou, nebo jestli bude mít auta u přejezdu, protože se mu líbí, když tam stojí a čekají na průjezd vlaku, a to i za tu cenu, že tam budou stát i při zvednutých závorách. Jde také o to, že každý modelář má jiné nároky, jiné vnímání, jiné pojetí modelařiny, jiné znalosti, jiné schopnosti... Takže se jim toto zamyšlení může jevit jako naprostá absurdita (což není). Musím souhlasit s FrantouH0, že je opravdu důležité, aby s výsledkem byl spokojen především autor/uživatel kolejiště. Na výstavách je 90 % laických návštěvníků, kteří tyto věci neřeší a dokonce ocení ty výše zmíněné šaškárny, hlavně děti.

Ale stejně díky za zajímavé a trochu odlišné téma.

Sám jsem zastáncem názoru, že na kolejišti mají jezdit jenom vlaky. Ale v životě je to trochu jiné.
V modelářském kroužku chce mít kluk na modulu 30×80 cm 5 autíček, 10 domečků a 15 figurek. Jinak se mu jeho dílo nelíbí.
A ti co vystavují za peníze, tak v Pečkách mají dřevorubce s padajícím stromem a ve Žďáře hasiče co hasí oheň. O tom si lidé řeknou a to platící návštěvníky přitahuje.

Jen tak na okraj , to co se tu popisuje, je železniční modelářství takže na prvním místě je železnice a pohyb kolejových vozidel, to ostatní lze chápat jako komparst , statiku , auta, lidi zvěř, pokud na to budu koukat tvýma očima , tak by měla ještě téci voda, foukat vítr, padat listí a střídat se roční období , to pak už nebude železniční modelařina ale modelařina alá world...
další věc že každému se líbí něco jiného, proto si každý tvoří svůj model , a neposledním faktorem jsou finance, pokud by měl každý komín na kolejišti kouřit tak jsou zlaté doly málo ....

A je tady to, o čem jsem taky psal.

Před chvílí jsem si uvědomil, proč jsem pravděpodobně nebyl zcela pochopen v případě figurek motajících se v kolejišti. Je za tím pouhá záměna významu pojmu "kolejiště"! Na skutečné železnici se používá tento pojem (zjednodušeně) pouze pro zhlaví, záhlaví a všechny koleje stanice mezi vjezdovými návěstidly případně mezi jinými návěstmi, které označují hranice stanice. Nepatří do toho ani budovy nádraží. Kdežto v modelařině je kolejiště naprosto všechno, co se nachází na rámu či modulu. Proto jsem byl nepochopen se svým názorem, že v kolejišti nemají žádné figurky co dělat. Samozřejmě nemám nic proti tomu, když třeba na ostrovním nástupišti je náležitě zalidněno i zazvěřeno. Ale ani v tomto případě nemají v kolejišti např. bez ostrovního nástupiště figurky coby cestující po odjezdu osobních vlaků co dělat ani ve skutečnosti ani na modelu - v tom se snad shodneme...

Tuto svou chybu samozřejmě uznávám a omlouvám se za ni zejména Tomášovi Lebedovi.

Truck Thor

Hledat chyby jednodušší než něco postavit. Autor úvodniho příspěvku tohoto vlákna už podle svého prohlášení nic postavil - ať tedy nejprve postaví model, splňující jeho představy.
Pokud jde o jmenované konkrétní chyby:
Přejezdy - ano, závory by se měly spouštět plynule, včas před příjezdem vlaku na přejezd. Při automatickém provozu to může být řešeno tak, že se v naprogramování jízdy vlaku nejprve spustí závory pokud je přejezd blízko výchozí stanice, jinak v závislosti na detekci obsazení v dostatečné vzdálenosti před přejezdem, otevřou se až po průjezdu vlaku dojede vlak na následující detekovaný úsek (popsaným způsobem to mám řešeno).
Postavičky na peronu: je naivní si přát aby byl peron obsazený před příjezdem vlaku a prázdný po odjezdu, pro natáčení videa to sice lze zařídit následnými záběry, považuji to ale za nesmyslný a absurdní požadavek.
Jízda vlaků: u digitálu není problém nastavit u modelů správnou modelovou rychlost i plynulý rozjezd a brzdění, při řízení z PC lze navi realizovat i automatickě přizpůsobení rychlosti, třeba snížení při průjezdu zhlavím.

Věrnost detailů závisí na modelové velikosti. Pomineme-li velikosti T-gauge, 0 a G, pak záleží na tom, jaké jsou výchozí požadavky majitele a kolik má prostoru. “Z” poskytuje možnost velkého rozsahu kolejového rozsahu, ale málo detailů a malý výběr vozidel, “N” je výborné, je-li preferován rozsah kolejového plánu, dlouhé staniční koleje které pojmou třeba osmivozový rychlík a dlouhé tratě mezi kolejemi, H0 má nejlepší detaily, v domácím prostředí a spíše omezeným prostorovým možnostem se na staniční koleje vejdou nepřirozeně krátké vlaky, totéž se týká délky úseků mezi stanicemi. Tato velikost se proto nehodí pro toho kdo se chce kochat jízdou vlaku krajinou.”TT” je kompromis, ani dokonalé detaily, ani dlouhé staniční koleje a dlouhé úseky mezi stanicemi.

Pokud chce autor příspěvku vidět co podle něj dokonalě kolejiště, doporučuji Miniatur Wunderland v Hamburku.

Na internetu by se měl podívat na některou z reportáží setkání modulářů.

K příspěvkům dalších účastníků diskuse: záleží na majiteli, zda je jeho cílem dosáhnout maximálního přiblížení reálu, nebo mít kolejiště zaměřené na provoz, pro vlastní potěšení, nebo na výstavu.

Truck Thor: Modelový čas se dá řešit dvojím způsobem. Buď se stanoví, kolik hodin má modelový den, obvykle to jsou dvě hodiny, ale může to být i jinak, dokonce existují i modelářské hodiny, které jdou takhle rychle, resp. mají ciferník, na kterém modelová hodina uplyne za 5 minut. Nebo to lze řešit poněkud lážo-plážovitějším způsobem, vhodným pro jednochlapově řízená kolejiště, který je ale použitelný asi jen doma, resp. tam, kde není víc než jedna nebo dvě viditelné stanice, totiž že se odjezdí skupiny vlaků podle GVD a staniční technologie a délka pauz se neřeší.

HonzaM: Autor svoji odvahu poukázat na chyby navzdory absenci vlastního výtvoru vysvětlil tou restaurací, a já s ním musím souhlasit. To by pak filmoví kritici nemohli kritizovat, protože nic nenatočili, recenzenti knih mnohdy nic nenapsali a ve finále já bych také nemohl dělat recenze modelů a poukazovat na nedostatky, protože sám nic nevyrábím. Zajímavé je, že v případě chvály většinou tento argument používán není. Thor to myslel bez jakéhokoli zlého úmyslu, nevidím důvod, proč by se kdokoli měl cítit dotčen. Já se necítím. Navíc nenapsal nic, co by nebyla pravda.

milostt píše:Jen tak na okraj , to co se tu popisuje, je železniční modelářství takže na prvním místě je železnice a pohyb kolejových vozidel, to ostatní lze chápat jako komparst , statiku , auta, lidi zvěř, pokud na to budu koukat tvýma očima , tak by měla ještě téci voda, foukat vítr, padat listí a střídat se roční období , to pak už nebude železniční modelařina ale modelařina alá world...
další věc že každému se líbí něco jiného, proto si každý tvoří svůj model , a neposledním faktorem jsou finance, pokud by měl každý komín na kolejišti kouřit tak jsou zlaté doly málo ....

Není mi zcela jasné, na koho reaguješ a číma očima se nyní koukáš. Pokud se týká mě, já jsem nic takového nepsal. Já jsem si všímal hlavně nemodelového ježdění vysokými rychlostmi (včetně rychlostí do odbočky), nemodelového zastavování a rozjíždění a nesmyslů kolem závor. Otřel jsem se sice o některé kýče z mého pohledu, ale to je problém dotyčného modeláře. Ať si tam má třeba nudistickou pláž nebo souložící dvojici (dnes ale pozor - musí to být homosexuálové a jeden musí být černoch, aby se Poser nepobruslil) - to je mi fakt fuk. Ten strom kácený dřevorubcem jsem někde na videu viděl. Já se taky těším na ten funkční aktivní vulkán...

Neurazili jsem se a beru to v pohodě protože seš mi jedno.

Truck Thor píše: Ten strom kácený dřevorubcem jsem někde na videu viděl. Já se taky těším na ten funkční aktivní vulkán...

Strom kácený sice nebyl,ale jednalo se o drobný polom.Tato aktraktiva existuje na traťovém modulu.My účastnící jsme spadlé stromy na trať brali jako zpestření provozu a hlavně důvod,vyjetí nehodového vlaku. Padlé stromy se vrátili do původní polohy . Milan

Trainmaniak píše:HonzaM: Autor svoji odvahu poukázat na chyby navzdory absenci vlastního výtvoru vysvětlil tou restaurací, a já s ním musím souhlasit. To by pak filmoví kritici nemohli kritizovat, protože nic nenatočili, recenzenti knih mnohdy nic nenapsali a ve finále já bych také nemohl dělat recenze modelů a poukazovat na nedostatky, protože sám nic nevyrábím. Zajímavé je, že v případě chvály většinou tento argument používán není. Thor to myslel bez jakéhokoli zlého úmyslu, nevidím důvod, proč by se kdokoli měl cítit dotčen. Já se necítím. Navíc nenapsal nic, co by nebyla pravda.

Motto:
"Děkuji Ti náčelníku že si se mě zastal!" (Varel Frištenský)

Tak já se teda přiznám: Někdy možná v roce 2002 - 2003 jsem si udělal na nějakém webhostingu své webovky o stavbě naprosto funkčně modelově věrného železničního přejezdu (variabilního, třeba i vícekolejného). Měj jsem návštěvnost zhruba přes 10 000 zájemců za tu několika máloletou existenci, než mi je bez varování smazali. Přesto se domnívám, že to nepostavil absolutně nikdo. Bylo to postaveno ze šuplíkových zásob tranzistorů a obyčejných součástek. Logika byla releová. Na tomto modelu jsem realizoval všechny možné požadované funkce, důležité pro modelovou věrnost jako ve skutečnosti. Samozřejmě zdaleka ne všechny funkce - např. přepálení hlavního vlákna červeného světla a jiné věci jsem neřešil už z toho důvodu, že ve výstražnících byly LEDky. Taky nemělo smysl z logických důvodů řešit přeražení závory řidičem - debilem. Přejezd samozřejmě nebylo možno ovládat šuntem kolejového obvodu atd. Měl jsem ošetřeno hlavně toto:
1. pomalý chod závor - žádné gilotiny - zvedání i klesání závor provedeno motorem
2. žádné pomocné doplňky - kontakty nebo zrcátka v kolejišti (poloha vlaku byla snímána optozávorami ukrytými u trati)
3. žádný dodatečný zásah do lokomotiv a vozů, mohlo se i couvat, dokonce za určitých podmínek i modelově posunovat v blízkosti stanice a to s automatickou činností PZZ, v případě potřeby se to řídilo prostě ručně
4. okamžitá anulace a zvedání závor započala ihned po průjezdu posledního vozidla vlaku
5. nezáleželo na délce vlaku - přejezd pracoval naprosto stejně, i když přes něj jel vlak o 20 vozech nebo jen motorák - viz anulace
6. možnost indikace na pultě výpravčího
7. možnost simulace výluky kterékoliv koleje včetně zhasnutí pozitivky - v další kolejích přejezd samozřejmě fungoval normálně
8. rozsvícení pozitivního (bílého) světla až po opuštění vzdalovacího úseku posledním vozem vlaku - opět nezávisle na délce vlaku
9. okamžitá reverzace pohonu závor v případě vstupu následného nebo jiného vlaku v další koleji do přibližovacího úseku (to je ta "past", která chytá řidiče - debily, výstraha končí až po zhasnutí červených světel, i kdyby byly závory již dávno nahoře!)
10. možnost resetu při jakékoliv náhodné nesprávné funkci
11. za určitých podmínek šel navázat na staniční zařízení mnoha různých zapojení
12. možnost ručního ovládání
13. model byl velmi variabilní - možnost vypuštění závor, vynechání pozitivky
14. mezní doba anulace - pokud zůstal po anulaci a zvednutí závor vlak ve vzdalovacím úseku příliš dlouho např. na zastávce, znovu se časovačem spustila výstraha a závory po nastaveném čase spadly. Po odjetí vlaku se přejezd sám uvedl do pohotovostního stavu včetně pozitivky. V podstatě to bylo napodobení řešení problematiky směrové pasti ve skutečném provozu
14. všechny časy byly nastavitelné - rychlost padání (alespoň 3 s) a zvlášť jiným trimrem rychlost zvedání (tam se mohlo dát i těch správných 6 s a vypadalo to fakt skvěle!), frekvence 60/min u červených světel, 40/min u bílých, předzváněcí doba co nejdelší, ale aspoň 3 s, mezní doba anulace dle libosti a možností daného kolejiště např. 10 - 15 s
15. přejezd byl plně banalizován - i na dvoukolejné či vícekolejné trati bylo možno jezdit oběma směry (i "proti srsti") a samozřejmě i souběžně
16. co nejlevnější a nejjednodušší konstrukce

Mnou zjištěné nedostatky:
1. nutnost obrovských časových kompromisů, jak jsem již několikrát uvedl
2. byl analogový
3. optozávory byly jednoduché - jen infra LED bez modulace, takže přijímače infra mohly být za určitých okolností ovlivněny okolním světlem - nutnost odstínění nebo lepší konstrukce
4. nemožnost detekce přetrženého vlaku - ale to snad nemá nikdo ani v digitálu
5. nemodelový neodpovídající zvuk pro některé případy - cinkaly mi tam v rytmu červených světel pouze zvonky jako u PZZ bez závor. Dnes by ale nebyl problém jednoduše připojit zvukový modul s věrným zvukem PZZ na hlavním tahu (nejnovější PZZ AŽD)
6. funkčnost dokázali ocenit pouze znalci problematiky - je-li tohle nedostatek...


Prototyp se mi někde ještě válí v jednokolejné verzi, fotky z konstrukce prototypu taky ještě snad mám. Návštěvníky mého webu jsem tehdy žádal, jestli se mezi nimi nenajde elektronik, který by byl schopen všechny tyto modelové požadavky naprogramovat do nějakého atmela či jiného brouka, ale nikdo se mi neozval. Po smazání mého návodu z webu nakonec došlo ke zrušení mého rozestavěného kolejiště především z důvodu chronického nedostatku místa. S odstupem času si myslím, že by to byl stejně megakýč, ikdych to všechno nakrásně dodělal. V šuplících se mi ještě práší na vozy a lokomotivy H0 zhruba za 50 000...

Takže možná že přece jen mám právo něco kritizovat...

Truck Thor

Elektronika ktera bude umet pomale padani zavor vcetne zatlumeni na konci a zaroven snimat prujezd kolejistem neni takovy problem. Ale s ohledem na to ze dostatecne dlouhy usek pred zavorami nema v domacim kolejisti v podstate nikdo je to dost jedno.

Se zájmem sleduju tuhle debatu. Pokud se ohlédnu za svými zdejšími postoji (od roku 2008), prošel jsem řadou názorových změn. V Thorově postoji spatřuju vývojový stupeň, který jsem v určitém období pozoroval i u sebe. Nyní po zkušenostech i uplynulém čase bych konstatoval, že vše je na rozdíl od Thorovy správné teorie prakticky jinak.
Zkrátka nemá cenu nic vypisovat. Vše, co jsem, jsem vydyndal ze skalpelu, vteřiňáku, žilpilky, času stráveném s foťákem v terénu a s klukama v sokolovně.

Thore, přijmi pozvání na naše jezdící modulové setkání v červnu. Doplníš si rozhled a poznáš prima partu.