JMRI – Logika návěstidel

[sidlo]

Dobrej dotaz, a také k tématu.

Tady mam dotaz - castecne mimo tema, ale souvisi: navesti se tedy nastavi automaticky jakmile je postavena cesta; chapu spravne ?

Návěst se postaví, jsou li splněny všechny podmínky v Logice návěstidel. Postavit cestu nestačí. Ale to není starost uživatele.

Je to tak i na 'velke' zeleznici, tzn. na koleji se navest 'stuj' zmeni na 'neco co povoluje jizdu' jakmile je postavena vlakova cesta

To je otázka částečně z provozu. Např. releovky v některých stanicích (ne ve všech) umožňují spustit zvláštní tzv. traťový režim. Ten umožňuje, že vjezdová a odjezdová návěstidla se začnou chovat jako návěstidla autobloku. Výpravčí potom nemusí stavět cestu pro každý vlak zvlášť. Příklad popsaný v tomto vláknu se chová stejně.

-- nebo je pripustny (nebo dokonce obvykly) i "mezistav", kdy jsou vymeny uz prehozene, ale navesti se stale 'stuj' -- a zmeni se az na explicitni pokyn ?

Je zřejmé, že nedá velkou práci to předělat na "obvyklý" režim. Tedy že se nejprve postaví a uzamkne cesta a následně se explicitně "jednorázově" povolí jízda.

[belgarat]

Po precteni si nejsem uplne jisty jestli jsem spravne zformuloval dotaz, nebo uplne nepobral odpoved. Jeste jednou a pomaleji, prosim

Návěst se postaví, jsou li splněny všechny podmínky v Logice návěstidel. Postavit cestu nestačí. Ale to není starost uživatele.

Myslis tim spravne postaveni vymen + NEobsazene bloky v prislusne vlakove ceste (+ volne zhlavi, resp. 1. usek volne trati) ? Nebo jeste neco dalsiho ? Kazdopadne - po splneni podminek "ono samo", operator nastaveni spravneho znaku povolujiciho jizdu (resp. shozeni na cervenou) neresi.

Např. releovky v některých stanicích (ne ve všech) umožňují spustit zvláštní tzv. traťový režim. Ten umožňuje, že vjezdová a odjezdová návěstidla se začnou chovat jako návěstidla autobloku. Výpravčí potom nemusí stavět cestu pro každý vlak zvlášť. Příklad popsaný v tomto vláknu se chová stejně.

Tohle jsem nepobral vubec; myslis tim, ze popsana Logika navestidel se chova jako ten "rezim autobloku", tzn. jakmile _je mozne_ jet, tak se nastavi navest ? V tom pripade (pripominam ze plavu v realiich ze skutecne zeleznice !) jak funguje postup v normalnim (ne-tratovem) rezimu ?

[sidlo]

Myslis tim spravne postaveni vymen + NEobsazene bloky v prislusne vlakove ceste (+ volne zhlavi, resp. 1. usek volne trati) ? Nebo jeste neco dalsiho ? Kazdopadne - po splneni podminek "ono samo", operator nastaveni spravneho znaku povolujiciho jizdu (resp. shozeni na cervenou) neresi.

Odkazuji se na kapitolu Logika návěstidel https://sites.google.com/site/sidloweb/jmri/20-logika-navestidel/logika-navestidel. Logika návěstidel je zřízena vždy pro dvojici návěstidel Výchozí návěstidlo a Cílové návěstidlo, přičemž jedno výchozí návěstidlo může mít více cílových návěstidel. Každá dvojice návěstidel má vlastní tabulky Bloky přes které se jede a musí být volné, a po obsazení bloku se výchozí návěstidlo přestaví do polohy Stůj. Dále má Výhybky podle kterých se určí aktuální rychlost která bude svítit v dolní části návěstidla. Dále má Snímače což jsou v našem případě řadiče které povolují jízdu. Ještě tam je tabulka Návěstidla, kterou jsem v průvodci vynechal. Pro náš jednoduchý příklad není třeba. Kdo by si to chtěl rozšířit např. o posun, tak by tam patřily seřaďovací návěstidla v dané cestě, která by musela být v poloze Posun zakázán. Samotné cílové návěstidlo potom nastavuje na výchozím návěstidle návěst Očekávej něco což na daném návěstidle svítí v horní části návěstidla. Ale to už zabíháme do detailů, které běžného uživatele nezajímají.

Tohle jsem nepobral vubec; myslis tim, ze popsana Logika navestidel se chova jako ten "rezim autobloku", tzn. jakmile _je mozne_ jet, tak se nastavi navest ? V tom pripade (pripominam ze plavu v realiich ze skutecne zeleznice !) jak funguje postup v normalnim (ne-tratovem) rezimu ?

V době před modernizací byly všechny nácestné stanice (s výjimkou uzlových stanic) mezi Tišnovem a Kutnou Horou vybaveny typově stejnou releovkou.

V té době měly všechny nácestné stanice mezi Havlíčkovým Brodem a Kutnou Horou traťový režim zakázaný. Výpravčí postavil pro každý vlak vlakovou cestu (postavil se volnoznak na vjezdu a odjezdu) a ta se po projetí vlaku zrušila (návěstidla zůstala v poloze Stůj). Pro další vlak musel tento postup opakovat.

V té době měly všechny nácestné stanice mezi Havlíčkovým Brodem a Tišnovem traťový režim povolený a výpravčí si ho mohl kdykoliv zapnout. Po zapnutí traťového režimu se postavil volnoznak na vjezdu a odjezdu. Průjezdem vlaku se návěstidla stavěly do polohy Stůj. Po uvolnění následujícího oddílu vlakem se zase sami postavili do polohy povolující jízdu. Takto to fungovalo až do chvíle, kdy výpravčí traťový režim zrušil. Na domácím kolejišti tomu odpovídá situace, kdy si chce někdo kroužit po oválu a nechce pořád stavět vlakovou cestu.

Odkazovaný průvodce Logiky návěstidel je udělaný právě na povolený traťový režim. Ale jak jsem zmiňoval minule není problém to předělat do normálního režimu.

[HonzaM]

Bylo popsáno stavění výhybek řadiči a volba návěstí.

Ne, návěst se nenastavuje. O konkrétní návěst se stará JMRI Logika návěstidel.

Ale už ne souvislost. Pokud chápu, pak nejprve musím manuálně postavit všechny výhybky v budoucí cestě

Ano, viz individuální stavění cesty.

a potom vybrat návěst.

Ne, návěst se nenastavuje. O konkrétní návěst se stará JMRI Logika návěstidel. Já vím, pro mnoho uživatelů kteří jsou zvyklí na jiné systémy a jejich obtíže s nastavováním návěstí je najednou nepochopitelné, že se o návěsti nemusí vůbec starat.

Předpokládám že volba návěsti postupuje tak, že poté co nastavím výhybky tvořící požadovanou cestu na zvolenou kolej, zadám jen příkaz “jeď“

Ano, ale použil bych spíše termín Vjezd nebo Odjezd povolen.

a na vjezdovém návěstidle se zobrazí návěst která odpovídá takto zvolené cestě , obsazenosti všech úseků v cestě a návěsti následujícího návěstidla (odjezdového nebo cestového), v závislosti na zábrzdné vzdálenosti.

Přesně tak, JMRI si samo spočítá jaká návěst se má zobrazit.

Takto to funguje u MGP, logika návěstidla zjistí postavení všech výhybek v cestě, obsazení následujících úseků a stav následujícího návěstidla a podle toho se automaticky zvolí návěst která se má zobrazit, uživatel se o to nemusí starat. Lze tedy nejprve nastavit jednotlivé výhybky a pak volbou adresy (třeba tlačítkem) vjezdového (nebo odjezdového nebo cestového) se na návěstidle zobrazí patřičná návěst, lze ale také použít volbu odkud - kam, podobně jako u reléovky, v tom případě se automaticky přestaví všechny výhybky v cestě a jestliže jsou splněny další podmínky, tedy není-li obsazen některý úsek nebo není-li nastavena cesta v protisměru, zobrazí se na návěstidle příslušná návěst povolující vjezd nebo odjezd. Systém automatické volby návěsti ale nepočítá s možností volby povolené rychlosti přes výhybky, předpokládá pouze rychlost 40 km/h.

[belgarat]

V té době měly všechny nácestné stanice mezi Havlíčkovým Brodem a Kutnou Horou traťový režim zakázaný. Výpravčí postavil pro každý vlak vlakovou cestu (postavil se volnoznak na vjezdu a odjezdu) a ta se po projetí vlaku zrušila (návěstidla zůstala v poloze Stůj). Pro další vlak musel tento postup opakovat.

Terminologie mne miji; tedy mam si tohle predstavit tak, ze vypravci(?) postavi vyhybky(?), povoli jizdu na vjezdovem a vyjezdovem navestidle - vsechny ukony manualne ? V tomhle rezimu se primo urcuje konkretni navestni znak na (treba odjezdovem) navestidle - tzn. rychlost 40 (= vypravci "muze" nastavit klidne volno/tratova rychlost) ? Uznavam, ze blbe dotazy, ale rad bych se v tom vyznal.

Ale jak jsem zmiňoval minule není problém to předělat do normálního režimu.

To jsem rozhodne nechtel rozporovat, urcite jde v JMRI udelat cokoliv. Velmi bych oponoval to 'jednoduse' a 'uzivatelsky', ale o tom si kazdy nazornou predstavu udela sam.

[sidlo]

Terminologie mne miji; tedy mam si tohle predstavit tak, ze vypravci(?) postavi vyhybky(?), povoli jizdu na vjezdovem a vyjezdovem navestidle - vsechny ukony manualne ? V tomhle rezimu se primo urcuje konkretni navestni znak na (treba odjezdovem) navestidle - tzn. rychlost 40 (= vypravci "muze" nastavit klidne volno/tratova rychlost) ? Uznavam, ze blbe dotazy, ale rad bych se v tom vyznal.

Záleží na typu zabezpečovacího zařízení:

• Výhybky místně přestavované -- výhybkář přestaví výměny, poslední klíč se vloží do přístroje, jeho uzamknutím vypadne klíč pro návěstidlo, to se odemkne a výpravčí může postavit Volno nebo Vjezd odbočkou podle toho jaký klíč dostane.
• Elektromechanika -- výpravčí dá na stavědlo postavit cestu - stlačí páku a zatočí klikou, signalista postaví pákami výhybky a zazávoruje je - stlačí páku a zatočí klikou, výpravčí teď může pákou nebo řadičem postavit volnoznak, o návěst se nestará.
• Elektrodynamika -- výpravčí řadiči přestaví výměny - práci udělají elektromotory, když je to hotové řadičem vjezd/odjezd dá volnoznak, o návěst se nestará.
• Releovka -- výpravčí počáteční a koncovým tlačítkem postaví cestu, elektromotory postaví výměny, relátka to zkontrolují a postaví volnoznak na návěstidle, výpravčí se o návěst nestará.
• JOP -- výpravčí na monitoru nakliká odkud kam, elektromotory postaví výměny, počítač to zkontroluje a postaví volnoznak na návěstidle, výpravčí se o návěst nestará.

Výpravčí nestaví návěst ale cestu. Podle stupně automatizace jednotlivé kroky provádí buď personál nebo stroje a zařízení. O konkrétní návěst se postará zabezpečovací zařízení.

To jsem rozhodne nechtel rozporovat, urcite jde v JMRI udelat cokoliv. Velmi bych oponoval to 'jednoduse' a 'uzivatelsky', ale o tom si kazdy nazornou predstavu udela sam.

Místo řadiče Vjezd/Odjezd použiju tlačítko které půjde pouze stisknout a dovolí vjezd nebo odjezd. Obsazením bloku za návěstidlem se vrátí tlačítko do výchozí polohy. Po odjezdu vlaku a uvolnění bloku za návěstidlem toto zůstane v poloze Stůj a Volnoznak musí opět spustit výpravčí stiskem tlačítka. Předělání obsluhy z traťového režimu do normálního režimu je tímto hotové.

[belgarat]

[*] Elektrodynamika -- výpravčí řadiči přestaví výměny - práci udělají elektromotory, když je to hotové řadičem vjezd/odjezd dá volnoznak, o návěst se nestará.

Tedy prevedeno do obrazku co se "bezne" vidi v TC apod (to abych vedel k cemu mam treba dojit ve svych klopotnych pokusech), tak operator prestavi vymeny (cestou, jednu po druihe, ...), nasledne "da volnoznak" (= dalsi ovladaci prvek) -- a navest se (idealne) "spocita" podle parametru jednotlivych vyhybek / vlakove cesty. Pochopil jsem konecne nebo jet o jeste jinak ?

[*] Releovka -- výpravčí počáteční a koncovým tlačítkem postaví cestu, elektromotory postaví výměny, relátka to zkontrolují a postaví volnoznak na návěstidle, výpravčí se o návěst nestará.
[*] JOP -- výpravčí na monitoru nakliká odkud kam, elektromotory postaví výměny, počítač to zkontroluje a postaví volnoznak na návěstidle, výpravčí se o návěst nestará.[/list]

Tzn ukonem odkud-kam (napr. z trati pred zhlavim na kolej, resp. z koleje ven na trat) se zaroven i signalizuje patricna navest. Zadne dalsi potvrzeni neni zapotrebi ? Takze tahle operace se typicky provadi az tesne pred vypravenim vlaku (resp. toto je ve skutecnosti pokyn k odjezdu vlaku) ?

[belgarat]

To jsem rozhodne nechtel rozporovat, urcite jde v JMRI udelat cokoliv. Velmi bych oponoval to 'jednoduse' a 'uzivatelsky', ale o tom si kazdy nazornou predstavu udela sam.

[
Místo řadiče Vjezd/Odjezd použiju tlačítko které půjde pouze stisknout a dovolí vjezd nebo odjezd. Obsazením bloku za návěstidlem se vrátí tlačítko do výchozí polohy. Po odjezdu vlaku a uvolnění bloku za návěstidlem toto zůstane v poloze Stůj a Volnoznak musí opět spustit výpravčí stiskem tlačítka. Předělání obsluhy z traťového režimu do normálního režimu je tímto hotové.

Tim jsem narazel na celkovou situaci JMRI; coz kazdy nazorne vidi. Ale i zde plati - tentokrat co se tyce navrhu UI, resp. ICT produktu obecne: Nevedomost hrichu necini.

[sidlo]

Tedy prevedeno do obrazku co se "bezne" vidi v TC apod (to abych vedel k cemu mam treba dojit ve svych klopotnych pokusech), tak operator prestavi vymeny (cestou, jednu po druihe, ...), nasledne "da volnoznak" (= dalsi ovladaci prvek) -- a navest se (idealne) "spocita" podle parametru jednotlivych vyhybek / vlakove cesty. Pochopil jsem konecne nebo jet o jeste jinak ?

V tomto průvodci byl použit přístup individuálního stavění cesty/výhybek pro jeho srozumitelnost.

Tzn ukonem odkud-kam (napr. z trati pred zhlavim na kolej, resp. z koleje ven na trat) se zaroven i signalizuje patricna navest. Zadne dalsi potvrzeni neni zapotrebi ? Takze tahle operace se typicky provadi az tesne pred vypravenim vlaku (resp. toto je ve skutecnosti pokyn k odjezdu vlaku) ?

Po volbě odkud/kam se nic dalšího nezadává, na rozdíl od výše popsaného způsobu. Zhruba řečeno je to pokynem pro odjezd vlaku. Pokud ovšem nepřijde hnidopich který by poukázal na na změny vyvolané soukromníky v osobní dopravě, následkem čehož výpravčí už vlaky u nás nevypravuje.

[sidlo]

Tim jsem narazel na celkovou situaci JMRI; coz kazdy nazorne vidi. Ale i zde plati - tentokrat co se tyce navrhu UI, resp. ICT produktu obecne: Nevedomost hrichu necini.

Dovolil jsem si zobecnit zvýrazněním a podepisuji.

Také souhlasím s tím, že naši uživatelé vidí ten rozdíl mezi JMRI a ostatními systémy. Dokonce si troufám tvrdit že postupem času je ten rozdíl stále zřetelnější.

[Dandy]

Co tak udělat příklad trochu větší a trochu složitější stanice, třeba téhle: viewtopic.php?f=1&t=11890&p=267455&hilit=Dandy#p267422

Nepochybuji o tom, že to Dandy zvládne sám.[/quote]

Petře ty mi fakt věříš. Ja se fakt snažím. Ale přijdeš mi jak z jiného světa Připadáš mi jak kouzelník, sleduješ trik a pak se spadlou čelistí řekneš, jak jsi to udělat a trapně to zkoušíš a nic se neděje.

Třeba mi tam jako překážejí ty řadiče. Nevím jak to udělat, aby jsem jich tam neměl 14 Ja už jsem nad tím strávil několik dnů a nocí a moc jsem se neposunul, tak trochu se bojím, že je to nad mě síly.

Tento týden jsem se stěhoval, ale dnes kolejiště složené připojen notebook a další pokud to prolomit. Ale zas jen flustrace a procházení for. Ja se na to... ZAvěrem chci říct, že určitě nechci, aby to za mě někdo udělal a byl jsem nadšený za tento serial a než jsem se dostal k pokusům přišlo mi dle návodu jednoduché, ale když jsem to začal dělat podle návodu na mé kolejiště, zjistil jsem, že to jednoduché vůbec není.

Uff

[sidlo]

Tak mi to nedalo a udělal jsem řešení stanice Dandy.

Upozornění pro uživatele ostatních systémů. Následující řádky popisují jak propastný je rozdíl mezi možnostmi JMRI a limity ostatních systémů.

Při řešení ovládání stanice bylo přísně dodržováno pravidlo žádné programování a pouze jednoduché podmínky Logix. Do stanice bylo přidáno ovládání seřaďovacích návěstidel a posunu na odjezdových návěstidlech. Dále byla přidána přivolávačka na všechny hlavní návěstidla. Hlavní změna spočívá v použití cestových návěstidel.

Rychlostní návěstní soustava musí vyřešit dva základní problémy, a to je rychlost v obvodu přilehlých výhybek a rychlost na nejbližším následujícím návěstidle. Jak už víme JMRI řeší tento problém velmi jednoduše a elegantně.

Stanice Dandy obsahuje Cestová návěstidla, což základní průvodce dosud neřešil. Cestová návěstidla musí vyřešit dva základní problémy, což vnáší do řešení problematiky návěstění další rozměr.

První problém je vzdálenost mezi dvěma návěstidly. Pokud je kratší než zábrzdná vzdálenost, potom se rozsvítí bílé světlo. Pokud je však následující návěstidlo na více než zábrzdnou vzdálenost, tak se bílé světlo nerozsvítí. Ve stanici Dandy to je cestové návěstidlo Lc1.

Pokud je následující návěstidlo na vzdálenost kratší než je zábrzdná vzdálenost, tak nastupuje druhé pravidlo. Pokud je návěst na následujícím návěstidle více restriktivní než na návěstidle cestovém, tak se rozsvítí bílé světlo. Pokud je následující návěst méně restriktivní, tak bílé světlo zhasne. To je příklad cestových návěstidel Lc2 a Lc4.

JMRI Logika návěstidel řeší tato pravidla za uživatele. Uživatel nemusí nic programovat. Vše za něj vypočítá JMRI. Celé řešení je popsáno zde https://sites.google.com/site/sidloweb/jmri/20-logika-navestidel/cestova-navestidla.

[HonzaM]

Propastný rozdíl? Totéž umožňuje MGP, aniž by k tomu potřebovalo počítač. Jediný rozdíl je v současné době cestové návěstidlo pro krátkou zábrzdnou vzdálenost, to bude v následující verzi fw.

[sidlo]

Zadání je jasné. Popis nastavení na jedné webové stránce. Testovací verze ke stažení na konci stránky. Jinými slovy kompletní podklady jak bylo vyřešeno. Stačí už jenom přepsat adresy výhybek, zpětného ohlasu a návěstidel a může se to připojit ke kolejišti.

To že nějaký systém umí všechno jsem už četl mockrát. Většinou to skončí u toho prohlášení. Nikomu nebráním, aby ve svém oblíbeném systému stejně detailně a srozumitelně popsal kompletní řešení spolu s použitými sw/hw komponentami.

[belgarat]

Ad MGP: Neprestava mne fascinovat ta obsese "bezpocitacovym" rizenim, kdyz tam tech jednoucelovych pocitacu mas stejne spoustu, jenom jim tak nerikas. Na rozdil od toho SKUTECNEHO pocitace ovsem narazis daleko driv na limity co muze update firmware dokazat.