RocRail vs. JMRI

[belgarat]

Nedá mi to. V čem je hlavní přednost RocRail, že ho používáte?
https://sites.google.com/site/sidloweb/jmri/12-navestidla

Na rozdil od HonzyM bych prirovnal JMRI spis k Linuxu: spousta nastroju, specializovanych, a nektere z nich dokonce i spolupracuji (vetsinu si vsak musite sami prizpusobit). Rozhodne se neda hovorit o vyladenem systemu jako ma MacOS, kde jsou postupy a vzhled sice zvlastni, ale (v ramci MacOS) konzistentni. V JMRI se ovladani lisi nastroj od nastroje (Layout Editor pouziva jina gesta mysi a jine zkratky nez Panel Editor, napr.) a ani vzhled neni jednotny / koncepcni. Jak kdo co napsal, tak to zustalo.

Je zrejme ze JMRI ma _vetsi_ moznosti nez RR, spousta veci je konfigurovatelnejsi. Ale ovladani je tak tezkopadne: nadefinujeme navestidlo (viz sidluv navod) ... a ze by se ta slozita definice dala 'vykopirovat' treba jen se zmenou adresy (petiznkych a ctyrznakych budu mit furu...) ? Ani omylem, vsechno naklikat znovu. Navestidla umi lecjaka, zkonfigurovat to nejak (tezkopadne) jde, pripravene sablony nejsou, moznost klonovat neni.

Konkretni duvody:
1/ jednodussi kresleni schematu.
Nepotrebuji trat natocenou do 30st, staci mi 45. V JMRI musim budto vektor grafikou ja dordrzet rovne - 45st (mam za to ze zadny "zamek" na uhly po 45st nema, pouze vyhybky se daji natocit presne). Panel Editor pro zmenu nema mrizku a chytani k ni, takze jednotlive ikonky koleji musi uzivatel jako idiot sazet na presne pozice x,y a pocitat si je sa (viz Sidluv navod). Mozna to nekomu vyhovuje, ale ja masochista nejsem. Na neco jako 'zarovnej dalsi ikonku k predchozi' kdyz ji tahnu mysi do blizkosti jeste v JMRI za 20 let neprisli. Schematicke kreslitko srovnatelne s TC nebo RR JMRI nema.

2/ Uzivatelske rozhrani.
JMRI ma milion "drobnosti" ktere jsou pdoobne lec kazda se ovlada jinak. Rocrail ma ty konfiguracni dialogy troch zvlastni (princip tlacitek Add/Change), ale konzistentni. ENTER a ESCape funguji (v JMRI zhusta ne, musi se likat mysi). Update: "precislovani". U RR mi staci zmenit DCC adresu. U JMRI musim defacto objekt (vyhybku, navestidlo, ...) udelat nove, a "prenest uzivatelske jmeno". HW (DCC) adresa zmenit na existujici veci nejde. Neuveritelna pitomost, ale je to vbudovane do zakladu navrhu celeho SW.

3/ Pri prechazeni z offline do online rezimu a naopak nemusim restartovat. Kdyz JMRI nastartuji s 'offline' profilem, tak nektere nastroje nefunguji poradne, protoze cekajji odezvu, kterou "simulator" nedava (to je priklad tech nevyladenych nastroju). Casti co znemoznuji paci s Layout Editorem a cestami (protoze nefungovalo prehazovani vyhybek, zasekavalo se JMRI) jsem opravoval v JMRI kodu v kvetnu (predtim to 8 let nefungovalo). RR sice pise zpravy ze nemuze, ale funguje; po pripojeni staci parkrat pouzit track ON/OFF, a jedeme.

4/ Funkcni ovladani pres web a AndRoc.
JMRI neco ma, ale webitko nezobrazuje vsechno co je v Layout Editoru, a druha verze webu zas pro zmenu ma potize s prekreslovanim. Obcas se nejaka vyhybka opticky "prehodi" a pak skoci zas nazpet - pro deti je to matouci. U RR se mi to (zatim) nestalo.

4/ Chyby SW pri rizeni provozu. Na jare mi na domacim kolejisti JMRI timeoutovalo, protoze je spatne naprogramovane. Po nekonecnych dohadech na mailing listu ze "to prece funguje spravne" provedl autor opravu co problem sice neresi ale obchazi -- jedna se o pripojeni XPressNet; v nem je "programatorskych chyb" a chybneho parovani packetu z/do kolejiste dost aa dost. Nemam duvod myslet si, ze LocoNet je na tom lepe. Chyby SW pri bezne praci: tu a tam se neco neulozi, tu a tam JMRI spadne. Rocrail mi zatim udelal jen jednu blbost, kdy se "Vlakova cesta" zaklada (standardne) jako neviditelna takze klik - polozite do schematu. Otevreni vlastnosti (tady je 'zobrazovat' vypnuto), OK -> zmizi.

5/ Venoval jsem enromni cas JMRI, coz je dle meho soudu uzivatelskym rozhrani sracka (ackoliv to nekterym vyhovuje). Ted muzu palit cas na necem jinem, treba to bude lepsi.

[Trixt]

Nedá mi to. V čem je hlavní přednost RocRail, že ho používáte?

Odpověď je jednoduchá. Pokud člověk nezná nic a bojí se zainvestovat například do TC či iTrain a navíc nemá Lenz, čímž si vyřadí i modelJOP, který je o něco levnější, tak mu zbývají vlastně dva programy, RocRail a JMRI. V době, kdy jsem s ovládání přes PC začínal, nebyly k JMRI o nic lepší informace než k RocRail. Když se ale člověk pokoušel prokousat těmito programy, tak v RocRail byl postup realizace ovládání v těch základních krocích (definice tratě, výhybky, zpětné ohlasy, automatizace provozu) řádově rychlejší než v JMRI. Navíc v JMRI vše člověk dělá "jinak", a tedy si člověk musí přijít na takové triviálnosti, které tě v RocRail ani nenapadnou, že je musíš hledat v manuálu. Díky tobě a tvým návodům je dnes použití JMRI výrazně jednodušší, já ale mám toho v RocRail nadefinováno tolik, že si nedovedu představit, že bych to definoval znovu v JMRI. Aktuálně mně jako jediný problém v RocRail připadají právě ta vícesvětelná návěstidla, ale možná je to jen tím, že jsem je ještě neměl důvod studovat, neb v koncové stanici mám jen dvousvětelná. Toť můj důvod, proč dnes používám RocRail.

[sidlo]

Děkuji za odpovědi.

Je zrejme ze JMRI ma _vetsi_ moznosti nez RR, spousta veci je konfigurovatelnejsi. Ale ovladani je tak tezkopadne: nadefinujeme navestidlo (viz sidluv navod) ... a ze by se ta slozita definice dala 'vykopirovat' treba jen se zmenou adresy (petiznkych a ctyrznakych budu mit furu...) ? Ani omylem, vsechno naklikat znovu. Navestidla umi lecjaka, zkonfigurovat to nejak (tezkopadne) jde, pripravene sablony nejsou, moznost klonovat neni.

Pokud používám ve stanici více návěstidel a jejich návěsti jsou stejné nebo podobné, což je v jedné stanici běžné, tak při vytváření nového návěstidla v JMRI stačí použít volbu Kopírovat ID návěstí z návěstidla a vybrat už hotové návěstidlo.

kopirovat_navesti.png (32.91 KiB) Zobrazeno 5842 krát

1/ jednodussi kresleni schematu.
Nepotrebuji trat natocenou do 30st, staci mi 45. V JMRI musim budto vektor grafikou ja dordrzet rovne - 45st (mam za to ze zadny "zamek" na uhly po 45st nema, pouze vyhybky se daji natocit presne). Panel Editor pro zmenu nema mrizku a chytani k ni, takze jednotlive ikonky koleji musi uzivatel jako idiot sazet na presne pozice x,y a pocitat si je sa (viz Sidluv navod). Mozna to nekomu vyhovuje, ale ja masochista nejsem. Na neco jako 'zarovnej dalsi ikonku k predchozi' kdyz ji tahnu mysi do blizkosti jeste v JMRI za 20 let neprisli. Schematicke kreslitko srovnatelne s TC nebo RR JMRI nema.

Nakreslení panelu v JMRI je pracné. Na druhou stranu je uživatel u ne-JMRI systémů často omezen dodaným vzhledem, který se nijak nepodobá systémům používaných u ČSD/SŽDC. Ale rozumím tomu, že mnohým uživatelům ten nemodelový vzhled nevadí. Mimoto se najdou i uživatelé kteří bedlivě zkoumají každý nýtek na lokomotivě ale nemodelovost provozu přehlížejí.

Sleduji diskuze okolo různých SW pro řízení kolejiště. Znovu děkuji za upřímné odpovědi. Diskuse mají jednu společnou vlastnost. Uživatelé často upřednostní systém, který jim první den připadne uživatelsky nejpřívětivější. Potom věnují značné úsilí nakrmit systém vlastními daty. Nakonec zjistí, že taková "drobnost" jakou je v rychlostní návěstní soustavě (navíc se sdruženými návěstidly - vím, tento termín se už nepoužívá) více než dvě návěsti na návěstidle, jejich systém buď nezvládá nebo zvládá se značnými obtížemi.

PS @belgarat projekt http://modelwiki.klfree.net/ je dobrý, bohužel mu chybí propagace.

[Trixt]

Sleduji diskuze okolo různých SW pro řízení kolejiště. Znovu děkuji za upřímné odpovědi. Diskuse mají jednu společnou vlastnost. Uživatelé často upřednostní systém, který jim první den připadne uživatelsky nejpřívětivější. Potom věnují značné úsilí nakrmit systém vlastními daty. Nakonec zjistí, že taková "drobnost" jakou je v rychlostní návěstní soustavě (navíc se sdruženými návěstidly - vím, tento termín se už nepoužívá) více než dvě návěsti na návěstidle, jejich systém buď nezvládá nebo zvládá se značnými obtížemi.

No, máš pravdu, že ČD/ČSD návěstní soustava je komplikací, která je v některých systémech použitelná bez problémů a v některých s komplikacemi. Je ale logické, že většina běžných modelářů se zpočátku přikloní k programu, který mohou mnohem jednodušeji pochopit a někteří i za tu cenu, že za něj dají docela nemalý peníz. Jen si vezmi ten tvůj příklad, jak vytvořit kopii návěstidla v JMRI. Ten přesně naznačuje, s čím se běžný uživatel v tomto programu neustále potýká. Když mi někdo řekne jak to udělat, je to jednoduché, ale sám na to přicházím s velkými obtíženi.

[belgarat]

PS @belgarat projekt http://modelwiki.klfree.net/ je dobrý, bohužel mu chybí propagace.

Treba tam nekdo zacne sem tam psat. Az projedu zacatek RR alespon do faze "muzu ovladat tabletem", tak zkusim sepsat postrehy / navody (co si myslim ze se neda vycist z oficialni dokumentace)

[belgarat]

tak při vytváření nového návěstidla v JMRI stačí použít volbu Kopírovat ID návěstí z návěstidla a vybrat už hotové návěstidlo.

Vyborne - diky, nenasel jsem. Cekal bych podobny 'system' centralizovany; ale i tak je fajn, ze je to aspon u tech nejslozitejsich prvku. Dopln to prosim do svych navodu tucnym pismem (myslim ze to tam chybi).

většina běžných modelářů se zpočátku přikloní k programu, který mohou mnohem jednodušeji pochopit a někteří i za tu cenu, že za něj dají docela nemalý peníz

Sidlo, neuraz se. JMRI nelze s cistym svedomim doporucit nikomu -- leda ze by mu zrovna 'sedl' (je takova sorta lidi, v IT svete pouzivaji na psani treba Emacs, nebo Vi - i v dnesni dobe). "Standardni" uzivatel (normalni, technicky zdatny uzivatel PC) nema sanci.

Jak jsem uz Xkrat psal, pracuji na vyvoji ruznych "xichtu" k programum uz doslova desitky let. At uz webovych nebo tlustych. JMRI je jeden z nejhorsich, ne-li zcela nejhorsi, navrzenych (co do pracovnich postupu) a designovanych (co do vzhledu), a privetivosti (odezva uzivateli) programu co jsem za svou IT karieru videl. Jedina jeho 'deviza' je siroka moznost prizpusobeni a skriptovani, kterym si uzivatel muze dodelat to, co je specificke pro kolejiste nebo (v nasem pripade) narodni predpisy, jinak je to po vsech strankach odpad. Je to profesionalni nazor, ktery se jeste zostril pote, co jsem 3 mesice "obcoval" s kodem JMRI.

Update: nadrazak / zeleznicar, ktery je odchovany releovkou, to samozrejme muze videt jinak. Samotneho by mne zajimalo, kolik je % takovych v zeleznicne - modelarske populaci.

[sidlo]

Sidlo, neuraz se.

Konstruktivní kritika mě nikterak neuráží. Naopak, je dobré vědět co se má zlepšit a kam se má ubírat vývoj.

JMRI nelze s cistym svedomim doporucit nikomu

Slovíčko nelze bych nahradil nemohu. Ten kdo má jiné priority zase může nedoporučit něco jiného. Prostě někdo má doma H0, někdo TT a jiný zase nedá dopustit na N. Prostě ten kdo chce mít doma hlavně ČSD tak asi zvolí H0 a ten kdo chce maximum kolejí na minimu místa asi zvolí N. Žádné řešení není nejlepší ani nejhorší.

O naši lokální komunitu uživatelů JMRI se nebojím. Troufám si subjektivně tvrdit že přiměřeným tempem roste.

[belgarat]

Slovíčko nelze bych nahradil nemohu.

Ano, mas pravdu. Na druhou stranu - mam urcite srovnani: sveho casu jsem pouzival TC (ktery ale v klubu kvuli licenci jaksi nemuzu), docela jsem se snazil s JMRI ... a ted se snazim prokopnout RocRail. Kdyz odhlednu od moznosti prizpusobeni, ktere jsou v TC za hodne velke prachy (jen (edit: spletl jsem posledni verzi) 9gold, a stale to nema plnou silu skriptu v JMRI) a v RR vubec ... nedovedu si predstavit ze by "obvykly uzivatel PC" (jakozto ze jeho 'zvyklosti' bych mel jako programator - profesional "znat") mel jakykoliv duvod pouzit JMRI. Zejmena ne na zakladni ovladani kolejiste - schema + nejake ty cesty, ovladani tabletem / dotykacem / PC. Az se dostanu k navestidlum tak mozna budu plakat.

Ty zrejme nejsi obvykly uzivatel takze mas jine priority.

[Trixt]

Jen přidám drobnou informaci pro nezasvěcené, proč vlastně srovnáváme zrovna RocRail a JMRI. Jde o to, že jsou to asi jediné dva produkty, které slouží k ovládání kolejiště, a to včetně automatizace provozu, a jsou k dispozici zadarmo.Tedy uživatel, vyčerpaný investicemi do stavby kolejiště, nemusí nic investovat. To platí teď, ale nikde není napsané, že se to nemůže v budoucnu změnit.

[sidlo]

Schematicke kreslitko srovnatelne s TC nebo RR JMRI nema.
Rocrail ma ty konfiguracni dialogy troch zvlastni (princip tlacitek Add/Change), ale konzistentni. ENTER a ESCape funguji (v JMRI zhusta ne, musi se likat mysi).
RR sice pise zpravy ze nemuze, ale funguje; po pripojeni staci parkrat pouzit track ON/OFF, a jedeme.
Obcas se nejaka vyhybka opticky "prehodi" a pak skoci zas nazpet - pro deti je to matouci. U RR se mi to (zatim) nestalo.

a ted se snazim prokopnout RocRail
nedovedu si predstavit ze by "obvykly uzivatel PC" (jakozto ze jeho 'zvyklosti' bych mel jako programator - profesional "znat") mel jakykoliv duvod pouzit JMRI. Zejmena ne na zakladni ovladani kolejiste - schema + nejake ty cesty, ovladani tabletem / dotykacem / PC.

Pokud platí výhody, pozitiva a sociální jistoty v prvním odstavci,
tak v druhém odstavci není třeba nic prokopávat
a za jeden večer, v intuitivním a uživatelsky přátelském prostředí, je vše hotovo.
Pokud ne, tak je základní úvaha, příjemné prostředí = kvalitní systém, vadná.

[belgarat]

a ted se snazim prokopnout RocRail

Ale no tak Rocrail take neni TrainController. Rocrail se (mi) zkratka pro zakladni (!) ovladani prozatim pouziva lepe. Ale jak jsem se v noci zbezne dival na pouziti viceznakych (svetelnych) navestidel, tak to bude "husty" a mam takovy nejasny pocit ze konfiguracni okenko v JMRI je jeste zlate. Ale vyckejme vysledku pokusu...

Chce to hodne usili zpackat uzivatelske rozhrani tak, jak se to povedlo v JMRI - navzdory vsem tutorialum a guidelines, jen z vlastniho presvedceni, ze "to vime lepe".

[Brejla]

Jen přidám drobnou informaci pro nezasvěcené, proč vlastně srovnáváme zrovna RocRail a JMRI. Jde o to, že jsou to asi jediné dva produkty, které slouží k ovládání kolejiště, a to včetně automatizace provozu, a jsou k dispozici zadarmo.Tedy uživatel, vyčerpaný investicemi do stavby kolejiště, nemusí nic investovat. To platí teď, ale nikde není napsané, že se to nemůže v budoucnu změnit.

Z dlouholetých zkušeností je známo, že z toho, co je z počátku zadarmo, se časem stane nejdražší možné řešení

[belgarat]

Z dlouholetých zkušeností je známo, že z toho, co je z počátku zadarmo, se časem stane nejdražší možné řešení

Hele, tady se musim zastat jak JMRI, tak Rocrail vuci TrainControlleru. Nektere 'speky' co jdou v JMRI udelat celkem trivialne Jython scriptem nejsou mozne ani v TC9G, ktera (pokud si spravne pamatuji) zavadi v omezene mire pouzivani promennych do maker. Vydas 15 tisic ... a smula.

[sidlo]

Z dlouholetých zkušeností je známo, že z toho, co je z počátku zadarmo, se časem stane nejdražší možné řešení

Z dlouholetých zkušeností je mi známo, že systém který z počátku řeší jednoduché věci velmi jednoduše, tak v budoucnu složitější věci není schopen řešit vůbec

[Brejla]

Z dlouholetých zkušeností je známo, že z toho, co je z počátku zadarmo, se časem stane nejdražší možné řešení

Z dlouholetých zkušeností je mi známo, že systém který z počátku řeší jednoduché věci velmi jednoduše, tak v budoucnu složitější věci není schopen řešit vůbec

Čili je to přímo úměrné jednoduchosti autorů systému