[Polemika] Co je a neni Vendor Lock-in

[belgarat]

Vlakno je reakci na prispevek a vlakno viewtopic.php?f=6&t=12197&p=259105#p259103 -- protoze nesouvisi s NanoX, ale zato souvisi s nepochopenim toho co je otevreny vyvoj a "vendor lock in", zakladam dalsi vlakno.

Kontext:

U Tillig je také potřeba se mít na pozoru. On je to vlastně přebarvený Uhlenbrock a ten má také velmi svérázný způsob implementace standardů směrem k vendor lock.

Nebuď zbytečně skromný a přidej i produkty UNI ARD. Nikdo není bez chyby.

Brejlo,

Ciste komercni dodavatele (Tillig, Uhlenbrock apod) jsou zcela jina liga - jejich zajem je, abys kupoval jejich vyrobky, a idealne jenom jejich. Nektere nekompatibility mohou byt chyby, jine zamerne, a jine mohou vyuzivat nedefinovanych vlastnosti protokolu k "nadstandardni" spolupraci komponent jednoho vyrobce. Ale vzdy musis zaplatit za hardware. Nebo za licenci. Slusnemu dodavateli by to melo stacit, ale zejmena SW firmy jsou nenazrane a obchodnici jsou hajzlove. Proto se vymysli:
- nove verze ktere "nahodou" nefunguji se starymi (dalsimi) komponentami. Uzivatel si proste koupi vyrobky znova, HURA.
- povinne nekompatibilni chovani, kdy spolehlive funguji jen komponenty stejneho vyrobce. Totalni zamek - zakaznik je nas HURA.
- pri zpetne nekompatibilni zmene se pocita, kolik "prumerneho zakaznika" stoji prechod ke konkurenci. Kdyz je to stale o dost vice nez nakoupit celou novou sadu vyrobku od stavajiciho dodavatele - HURA, jdeme to zborit. Hejlove nam zaplati a hrave nahradi tech par co ztratime. A zbytek dozeneme marketingem
Mluvim i z vlastni zkusenosti v minulem korporatu (Mercury Interactive, HP), a tyhle praktiky se mi vubec nelibi.

Mezi Sidlowebem (UNIARD) a Fuldou (DIGI-CZ) je zasadni rozdil. Moznost volby. Pamatujes si - komunisti take rikali, ze muzes svobodne volit; ale kdyz jsi volil "spatne" mel jsi problemy. No, tady je to jeste horsi nez s temi komousi, protoze moznost volby vubec nemusis dostat.

Sidlo uverejnuje kompletni zdrojaky a podklady ke stavbe a zdrojaky co jsem videl jsou s licenci GNU GENERAL PUBLIC LICENSE, verze 2 nebo 2.1. Je rozhodnuti kazdeho, zda:
- si vec postavi sam, nebo
- vezme navod a upravi si vec podle sveho, hardware nebo software, a udela si presne co chce, nebo
- koupi vyrobek od DCC Doma - se zarukou (!) ale samozrejme za vic nez jen za cenou soucastek, NEBO (!)
- rozjede vlastni business s pouzitim Sidlovych vyrobku. To muze, a nemusi se Sidla ani ptat (!!!) a Sidlo mu to NEMUZE zakazat - GPLv2 takovou moznost pripousti (za jiste podminky - viz nize)

Jakykoliv modelar, ktery si ubastlil (koupil) Sidluv UNIARD dekoder si MUZE SAM postavit dalsi. Neni zavisly ani na Sidlovi, ani na DCC doma - a licencni podminky plne umoznuji si postavit kdykoliv kopii. Muzes si SVOBODNE vybrat, ze zaplatis vypalne panu Kralovi (nebo nekomu jinemu) a koupis hotovou vec. Mozna je to i efektivni - nemusis pajet, v mem pripade overovat ze jsi neudelal studenak ... a mas na koho jecet, kdyz to nefunguje. Pan Kral je minimalne na rady e-mailem vstricny, ale nenakupoval jsem u nej, takze skutecnou uroven podpory neznam.

Kdybys chtel prodavat nebo sirit upravenou verzi, musis podle GPL poskytnout svym odberatelum (odkaz na) puvodni zdrojaky a sve upravy take pod GNU GPL v2 nebo novejsi. Ono se to rovna plosnemu zverejneni uprav, protoze treti odberatel to (presne podle licence) placne nekam volne na Web.

To podstatne je, ze TY rozhodujes zda zaplatis vic za sluzbu, nebo "nic" - nakoupis soucastky a hura do bastleni. Podle stavu penezenky, schopnosti, casu ...

Naproti tomu Fulda nikdy neuvolnil zdrojaky. A nakonec stahl i HEXy - takze vsichni si budtou koupi hotovy vyrobek. Uz samotne "DIGI-CZ Ti naprogramuje PIC a ten zmakne" je vendor lock-in. Bez DIGI-CZ a/nebo Fuldy nemuzes nahradit pokazeny dekoder, ani kdybys ho umel postavit, protoze nemas software. Leda zaplatit "vypalne" DIGI-CZ - tudiz Fuldovi. Klasicky vendor lock-in. Lehky, samozrejme, protoze muzes poridit DCC-kompatibilni odjinud. Ale v nekterych pripadech tezky: cizi tlacitkovy dekoder se holt bude chovat jinak - a tak se Ti zmena rozsiri (vynucene) dal, nez na vymenovanou soucastku. To uz je "drazsi" sranda.

S Fuldou resp. DIGI-CZ (dokud jeste fungovalo), muzes:
- koupit hotovy vyrobek, NEBO
- jit jinam.

NEMUZES
- si vec postavit sam. Muzes si postavit HW, a pak prosit o software. DIGI-CZ uz neni, a pokud patricne hlasite neobdivujes autora, nebo proste jenom "neni chut" tak software asi nedostanes, a muzes si trhnout. Jeste ze mame Wayback machine, ale tato cesta je tezko zamysleny distribucni kanal
- si vyrobek libovolne upravit. Leda HW, kdyz zachovas vsechny vstupy / vystupy do (zamceneho) PICu
- ROZHODNE nemuzes zacit Fuldovy vyrobky prodavat. Jinak zacne brecet, jak jsi osklivy - a krome toho by se mohl soudit a vyhrat, protoze zadnou licenci, ktera by Ti vubec umoznovala jeho vytvor pouzit nema.

Rozhodne nemas moznost volby si poridit tento HW nezavisle. Pro nekoho je to nepodstatne, ale dlouhodobe, pro ochranu investice do vlastniho kolejiste to je velice podstatny rozdil.

Pokud ma Sidloprodukt nejakou vadu, treba spatne zpracovani DCC signalu, nikomu - ani Tobe - licence a zpusob uverejneni nebrani chybu opravit a vesele prodavat jako Brejlosoft opravenou verzi. Jedina povinnost vyplyvajici z GPLv2 (a rekl bych lidska slusnost) je poskytnout (tvym zakaznikum - ne Sidlovi) zdrojovy kod Tve upravy. Mimochodem - pokud vim, Sidlo pouziva CIZI (otevrenou) knihovnu - pripadna nekompatibilita by byla velmi pravdepodobne prave tam. Kazdy muze opravit a autorovi poslat.

Kde vidis "vendor lock in" ? Naopak naprosto presne vidis - a muzes i upravit - jakoukoliv prasarnu co vyrobce "schvalne" udelal, a zverejnit ji. Otevreneji to uz opravdu nejde.

Otevrit zdrojaky se zabudovanym backdoorem nebo "zamernou nekompatibilitou" nejde. Lide nejsou blbi, a prvni schopnejsi vyvojar ten "dodavatelsky zamek" zrusi - a navic budes mit spatne P.R. protoze chces podvest sve kolegy-modelare. Nebo jsi janek, zes nechal "takovou ocividnou" chybu. Poskodit a podminovat hodiny vlastni prace a vlastni jmeno -- to udela zamerne opravdu jen vul - a domnivam se ze Sidlo vul neni

---

Brejlo, pokud chces nadale tvrdit, ze Sidlo hraje stejnou hru jako Fulda, nedej Boze jako Tillig, mel by sis nejprve tento post 2x peclive precist, pak si precist licencni ujednani, zjistit jak se veci maji - a pak se tesim na konkretni pripominky co z textu zverejneneho vyse neni spravne.

---
P.S.: Dovolim si zde prezentovat NAZOR. Na rozdil od vyse uvedeneho, co povazuji za fakta (ktere mi prosim opravte, pokud jsou spatne), toto je nazor ktery je MUJ a nemusite s nim souhlasit - nazory nejsou zjevena pravda, neni to uceni, ktery musi kazdy prijmout jinak je blby a tak. Nazor je postoj - a kazdy ma pravo na ten svuj, a (snad) pravo jej vyjadrit - ne nutit. Tomu se rika "pluralita" a trochu jsme na to v dnesnich dnech zapomneli. Nikdo s tim nemusi souhlasit, ale treba nekomu pomuze nektere veci pochopit (a stale s nim muze nesouhlasit).

Hru, kterou hraje Fulda s "modelarskou obci" povazuji za necistou. Podobne jako kdyz Skylink cela leta rikal "budeme navzdy zdarma" ... a hele, najednou je tu "servisni poplatek". Samozrejme dost maly na to, aby uzivatel sel a vyhodil zarizeni. Ale je to vypalne, ktere musi volky nevolky platit, i kdyz to puvodne vubec tak nefungovalo. Podobne Fulda se tvari "komunitne" a kdysi tomu tak i bylo. Ale kdyz dojde na lamani chleba -- kup si.

Vymluvy na to, ze "ho otravuji ti, co koupili zarizeni odjinud a ted chteji support" jsou narky - s prominutim - nevyzraleho cloveka co nevi a nezjistil si, jak funguje otevreny a komunitni vyvoj. Uzivatele VZDYCKY otravuji a VZDYCKY je jich vic nez casu, co se jim da venovat. Jakkoliv je lidsky pochopitelne, ze se takovych otravu je treba zbavit, zvolene reseni poskozuje komunitu jako celek. Nastesti - uz mame alternativy, ktere si na nehraji tolik na primadony ...

Nemam ho za to rad (ackoliv jeho odborny nazor respektuji), protoze jeho (podle mne) detske rozhodnuti mne osobne sveho casu poskodilo: rozhodl jsem se (v dobe "hojnosti") zacit stavet, nakoupil start set, postavil centralu, zabral "hostinsky pokoj" (domaci boj). Bez zdejsich kolegu bych centralu A USB rozhrani nerozchodil - diky Myspuline a dalsi. Nedekuji Fuldovi, ktery jen poukazoval na to, ze DIGI-CZ ma lepsi GEN-LI, a DCC Koleje jsou shit (ony asi jsou) - ale nijak nepomohl. No - a nez jsem se rozhoupal ke stavbe servodekoderu, tak jsem zjistil ze nemam soft. Zmizel - pry "hard disk crash" (nalinkovany radoby vtipny obrazek). Zadny crash ... a dokonce jsem tomu ze "se ztratily" chvili i veril.
No nez jsem se rozkoukal a sehnal a/ zapojeni b/ soft jinde (DCC Koleje, co jiz neexistuji), tak jsem myslel ze to cele vyhodim, protoze platit za dekodery typu Lenz, Roco atd -- to ani pri svem platu nedam. A Digikeijs tehdy nebyl. Takze nikdy vice - a predevsim, vsechno co pouziju nejdriv zaarchivuji, forknu na githubu apod. Ciste pro jistotu.

Abych uplne nekrivdil, nektere veci zverejnil Fulda jako "postcardware". Ale po zkusenostech s nucenym vypalnym ... se jim radeji vyhnu. Co kdyby to taky "zmizelo".

[Brejla]

Vyplakal jsi se hezky, ale na špatném hrobě. Moje reakce byla na tento příspěvek:

Produktům Roco je zřejmě dobré se obloukem vyhnout.

Proč musím očerňovat firmu, která dělá celkem dobré výrobky, ale tak nějak nechce podporovat české kutily a chrání si své prodeje? Že se to někomu nelíbí je normální, ale to je asi tak všechno, co s tím může dělat. Žádný zákon tím neporušují a s kompatibilitou mezi jejich výrobky žádný závažný problém není. A dělat nějakou charitu pro svou konkurenci asi nepotřebují. Jak s touto taktikou uspějí na trhu ukazují jejich prodeje. V západní Evropě se jim celkem daří (resp. to zatím není na okamžitý krach), jak to bude v budoucnu ukáže až čas.
Vím, že náš koníček je trochu specifický v tom, že zde neplatí celkem osvědčené - co můžeš, tak kup hotové-ušetříš čas a často i peníze. Řada kolegů ráda vytváří unikátní modely ať již proto, že je to baví nebo z finančních důvodů. Ale je také hodně kolegů, kteří dají přednost hotovému řešení, které pouze aplikují do svého projektu. Můj názor je, že ani jedna cesta si nezaslouží odsouzení a nevidím důvod pro odsuzování a pomlouvání konkurenčního řešení. Pokud celá sestava výrobků firmy funguje, není problém. Pokud někdo chce ušetřit (nebo mu standardní řešení nevyhovují) a vybírá si a kombinuje polotovary od různých výrobců, musí počítat s problémy.
To je podobné, jako když si z dílů z vrakoviště postavíš Trabanta a budeš chtít použít motor a kola z Mercedesa. Taky budeš pomlouvat Mercedes, že s tím nepočítal a nejde to?

[sidlo]

Brejla neustále dokazuje, že nechápe Vendor Lock-in.

Vendor Lock-in není protizákonný a nikdy to nikdo netvrdil. Pouze je to z pohledu koncového uživatele poněkud neetické.

Upozornění na to, že některá firma používá Vendor Lock-in není očerňování. Je to informace pro budoucí uživatele na možná rizika.

Firmě Roco jsou domácí kutilové celkem ukradení. To pro ně není konkurence. Nevím proč to sem Brejla pořád motá. Problém to je pro uživatele centrál např. od Digikeijs nebo Lenz. Ti si koupili drahé výrobky a nyní zjišťují, že jim to s myší od Roco nefunguje.

Nevím co je myšleno výrokem, že se Roco celkem daří. Jak to tak sleduji, tak centrály Z21 se válí v regálech obchodů už několik let a DR5000 jdou všude na dračku. Mezitím Lenz přišel s inovovanou centrálou LZV200. Takže se Roco zoufale snaží zastavit pokles prodejů své vlajkové lodi Z21 právě doděláním kurvítek do oblíbeného ovladače. Vy výsledku se ale může stát, že někdo jiný přijde s ovladačem pro XpressNet a Roco tak ztratí svojí poslední zbraň. Ale to všechno ukáže až budoucnost.

[Brejla]

Pro pomalejší ještě jednou:

Firmě Roco jsou domácí kutilové celkem ukradení. To pro ně není konkurence. Nevím proč to sem Brejla pořád motá. Problém to je pro uživatele centrál např. od Digikeijs nebo Lenz. Ti si koupili drahé výrobky a nyní zjišťují, že jim to s myší od Roco nefunguje

Řekl jsi to správně. Velkým výrobcům jsou kutilové ukradení a z ekonomických důvodů nevím, co je na tom neobvyklého.
Nevím proč by mělo Roco i ostatní výrobci podporovat konkurenci. Zákazník si od nich koupil funkční sestavu a nemá s ní problém. To, že se na trhu objevila konkurence, která dodává pouze část sestavy a se zbytkem se snaží parazitovat na zavedeném výrobci je problém zákazníků, kteří se nechali nalákat reklamou na něco, co nebylo ověřeno, že funguje. Zákazníci, co si koupili centrály Roco nebo Lenz rozhodně problém nemají. Mají i ovladače od těchto firem (mně se ovladače Lenz líbí více než Roco) a nemají problém s funkčností.
Problém má tebou zmiňovaný Digikejs, který uvedl na trh nekompletní systém a postupně zjišťuje, že kompatibilita s díly konkurence, které chtěl zřejmě po nějakou dobu využívat, nefunguje. A nad tím se můžou v Rocu jen smát, protože nespokojení zákazníci např. Digikejsu jsou jejich budoucími potencionálními zákazníky. Na druhou stranu to není důvod, aby Roco spalo na vavřínech a nevyvíjelo další verzi, třeba oproti konkurenci ještě nekompatibilnějšího, systému. Co byla správná cesta ukáže až velký trh, rozhodně ne přání českých modelářů.

[belgarat]

Brejla: vyplakal a vidim, ze minul Budiz, tele jsem ze sebe neudelal poprve.

Ad vendor lock-in: nejedna se o ocernovani, je to bezna obchodni praktika, a naprosto legalni. V oblasti SW / IT jeste nebezpecnejsi, protoze malokdy dodavatel nabidne "uplne vsechno" a kombinovat ruzne systemy je prakticky nutnost. Je treba o tom vedet, a vedome s takovou moznosti pocitat - nebo vybrat dodavatele se (zatim) cistym stitem nebo historii ktera rika opak. Samozrejme s dusledky pro cenu, coz je na zvazeni zakaznika. Jestli se to ROCO vyplati nebo ne, je kalkulace a gamesa jejich obchodniku, vysledek ukaze cas.

Tvuj priklad s autem kulha - minimalne proto, ze na vrakaci nemas na dilu deklarovane napr. "CAN bus inside", zatimco Rocomys je "kompatibilní k X-Bus systémům jako např. Lenz-digital-plus systém" (citace manualu). Ale dal by se vymyslet jiny priklad (omlouvam se za nepresnost, auta neumim: kdybych stavel z dilu auto, docela by mne nastvalo kdyz koupim Mercedesi motorek steracu, ktery ma v papirech "CAN bus compatible" ale ukaze se ze tak nejak jen na "Mercedes CAN'. Tvuj priklad sedi na moje nakupy elektroniky na Aliexpressu ... to je takovy vrakac a musi se s tim pocitat

"Nadstandardni" funkce nad ramec zakladniho protokolu (vyuziti moznosti rozsireni apod) jsou pozitivni motivace (a nic proti nim nemam): budes-li pouizvat produktovou radu, bude Ti to fungovat lepe (vic funkci, ...). Ovsem zamerne (? je to tak u ROCO ?) poruseni kompatibility v tride pozadavku "must" (must/should/may) je naopak represe: kupuj produktovou radu, nebo to vubec nebude fungovat. Samozrejme je 100% korektni rict, sorry, protokol/sbernici uz nepodporujeme, branilo nam to ve vylepsovani funkci pro Vas -- ale to je spatne P.R. Bezne se spoleha na to, ze zakaznici nezjisti presnou pricinu, takze to "proste nefunguje" a technicka podpora rychle identifikuje zdroj problemu - jinou nez doporucenou konfiguraci. Na tom jsme netestovali, je nam lito, nemuzeme vam pomoci. Obratte se na dodavatele XY [ten samozrejme nic moc nevi, nemate-li kliku]. Kdybyste si laskave koupil ostatni nase komponenty, radi s vami vas system projdeme a vyladime, protoze to umime.

A proto jsou tu diskusni fora ... protoze o podobnych "negativnich motivacich" se nikde v produktovych materialech nedoctes.

[Trixt]

Cesta záměrné nekompatibility bez poskytnutí dostatečných informací je dvousečná. Výsledkem může být i to, že se většina budoucích zákazníků bude orientovat na výrobky jiných značek. Ještě malá poznámka. Bylo zde zmíněno, že je to problém i centrál Lenz a DR5000, ale jirkah v jiném vlákně píše, že aktualizovaná myš s DR5000 funguje.

[Brejla]

Brejla: vyplakal a vidim, ze minul Budiz, tele jsem ze sebe neudelal poprve.

Ad vendor lock-in: nejedna se o ocernovani, je to bezna obchodni praktika, a naprosto legalni. V oblasti SW / IT jeste nebezpecnejsi, protoze malokdy dodavatel nabidne "uplne vsechno" a kombinovat ruzne systemy je prakticky nutnost. Je treba o tom vedet, a vedome s takovou moznosti pocitat - nebo vybrat dodavatele se (zatim) cistym stitem nebo historii ktera rika opak. Samozrejme s dusledky pro cenu, coz je na zvazeni zakaznika. Jestli se to ROCO vyplati nebo ne, je kalkulace a gamesa jejich obchodniku, vysledek ukaze cas.

Tvuj priklad s autem kulha - minimalne proto, ze na vrakaci nemas na dilu deklarovane napr. "CAN bus inside", zatimco Rocomys je "kompatibilní k X-Bus systémům jako např. Lenz-digital-plus systém" (citace manualu). Ale dal by se vymyslet jiny priklad (omlouvam se za nepresnost, auta neumim: kdybych stavel z dilu auto, docela by mne nastvalo kdyz koupim Mercedesi motorek steracu, ktery ma v papirech "CAN bus compatible" ale ukaze se ze tak nejak jen na "Mercedes CAN'. Tvuj priklad sedi na moje nakupy elektroniky na Aliexpressu ... to je takovy vrakac a musi se s tim pocitat

"Nadstandardni" funkce nad ramec zakladniho protokolu (vyuziti moznosti rozsireni apod) jsou pozitivni motivace (a nic proti nim nemam): budes-li pouizvat produktovou radu, bude Ti to fungovat lepe (vic funkci, ...). Ovsem zamerne (? je to tak u ROCO ?) poruseni kompatibility v tride pozadavku "must" (must/should/may) je naopak represe: kupuj produktovou radu, nebo to vubec nebude fungovat. Samozrejme je 100% korektni rict, sorry, protokol/sbernici uz nepodporujeme, branilo nam to ve vylepsovani funkci pro Vas -- ale to je spatne P.R. Bezne se spoleha na to, ze zakaznici nezjisti presnou pricinu, takze to "proste nefunguje" a technicka podpora rychle identifikuje zdroj problemu - jinou nez doporucenou konfiguraci. Na tom jsme netestovali, je nam lito, nemuzeme vam pomoci. Obratte se na dodavatele XY [ten samozrejme nic moc nevi, nemate-li kliku]. Kdybyste si laskave koupil ostatni nase komponenty, radi s vami vas system projdeme a vyladime, protoze to umime.

A proto jsou tu diskusni fora ... protoze o podobnych "negativnich motivacich" se nikde v produktovych materialech nedoctes.

Tak s tím nelze nesouhlasit. Prostě to jsou obchodní strategie výrobců a jen čas a ochota zákazníků rozhodne, který výrobce měl pravdu.
Příkladem jednoho z nejtypičtějších soubojů jsou známé praktiky Microsoftu a uživatelů Linuxu. Microsoft má prakticky monopol a běžným uživatelům komerčních softwarů většinou jeho řešení vyhovují. Největší problém je asi cenová a licenční politika Microsoftu. A potom je skupina uživatelů Linuxu, kteří z principiálních důvodů nesmí produkty Microsoftu (cenové důvody, touha po individualismu, pokus o vytvoření něčeho nového atd.). Zde se ovšem počítá s tím, že uživatel Linuxu má určité znalosti o softwaru a umí s ním pracovat. Problém mají laici, kteří se nechali z různých důvodů přesvědčit k přechodu na Linux, nic o něm neví a s hrůzou zjišťují, že mnoho obvyklých softwarů na něm nepracuje úplně korektně nebo vůbec. Existuje sice také hodně fór s tímto tématem, ale pro některé laiky jsou i zde podávané informace nad možnosti jejich pochopení.
Omlouvám se, že jsem trochu odbočil od tématu, ale tento příklad asi nejvýstižněji charakterizuje situaci na našem trhu v modelové železnici.