Diskuzní fórum železničních modelářů

Zde přesouvám diskusi ohledně vztahu dvojkolí a kolej z Novinek 2024:

jipol57 píše:

Zdenek Valter píše:Na rozdíl od rozchodu se rozkolí měří snadno

Já přesto raději měřím rozchod. Každý výrobce může mít jinou šířku okolku. Stavěl jsem z letitého kolejiva PILZ, které jsem v mládí nakoupil, a po letech se plastové podloží mírně smrsklo, na rozchod 16,3 - 16,4mm. A stane se, že úplně nové vozidlo, mně vykolejuje, když má dvojkolí širší toleranci. Většinou ale je rozchod dvojkolí, jak jej měřím, 16mm, což mému kolejivu vyhovuje.

nem310_en_2009_20111116.pdf

(98.09 KiB) 170 krát

Co se týče výrobců tak je tu norma NEM 310, kterou by měli dodržovat.
Jak z ní vidno na dvojkolí se rozchod neměří !!!
Pro průjezd výhybkami je právě důležité to rozkolí a ne rozchod. Správně by se měl měřit rozměr K , ale ten se bez přípravku či měrky měřit nedá.

jipol57 píše:Zdenek Valter, Jindřich Bek:
Bohužel, když nemám v normě kolejivo, musím měřit rozchod na dvojkolí, aby se mně mezi koleje vešlo. Znovu jsem přeměřil koleje a jsem v toleranci 16,2-16,7mm. A jak jsem se už dříve dozvěděl, je to problém taky na starších kolejištích. Měnívají koleje, já se k tomu nechystám.
Doporučuju přeměřt i koleje, když má někdo potíže.

Měřit rozchod na dvojkolí je nesmysl!!
1. nezměříš ho tam nikdy přesně - není to ani údaj o který by se opírala norma takže není s čím jej porovnat
2. Dvojkolí vozidel nemá mít z principu vnější hranu okolků ve vzdálenosti rozchodu - nemohl by se uplatnit jejich kuželovitý tvar pojížděné plochy při průjezdu obloukem!!!

Měření rozkolí - lehce změřitelný údaj:

Jindřich Bek píše:

jipol57 píše:

Zdenek Valter píše:Na rozdíl od rozchodu se rozkolí měří snadno

Já přesto raději měřím rozchod. Každý výrobce může mít jinou šířku okolku. Stavěl jsem z letitého kolejiva PILZ, které jsem v mládí nakoupil, a po letech se plastové podloží mírně smrsklo, na rozchod 16,3 - 16,4mm. A stane se, že úplně nové vozidlo, mně vykolejuje, když má dvojkolí širší toleranci. Většinou ale je rozchod dvojkolí, jak jej měřím, 16mm, což mému kolejivu vyhovuje.

Příloha Rozchod.jpg je dlouhodobě nedostupná.

Správné rozkolí je důležité pro hladký průjezd vozidla výhybkami. Kolo, které projíždí mezerou mezi opornicí a odvráceným jazykem výhybky se do té mezery musí hladce vejít tak aby se nedotklo odvráceného jazyka a nezpůsobilo zkrat. Protože pokud není el. zapojení výhybky upraveno tak odvrácený jazyk má opačnou polaritu a došlo by ke zkratu, který není, zvláště u digitálu žádoucí. Doufám, že jsem nepsal švédsky. Jinak pokud jde o měrku na rozchod a další míry podle NEM (Normy pro evropskou modelovou železnici) je v nabídce několika výrobců , Tillig , Fohrmann. Lze koupit u prodejců nebo e-shopech výrobců.

Zde odkaz na Fohmanna:https://www.fohrmann.com/de/lehre-fuer-radsatz-und-gleis-spurlehre.html?number=71621

Z roku 1976 je norma NEM 310 14,3
a z roku 2009 je v toleranci 14,4-14,6
Pak se orientujte

halik píše:Z roku 1976 je norma NEM 310 14,3
a z roku 2009 je v toleranci 14,4-14,6
Pak se orientujte

No dnes se používají výrazně nižžší a užší okolky proto je to rozkolí větší v novější nomě.
BTW moc díky za české znění původní normy.

No, s výškou okolku to nijak přímo nesouvisí. Ale to co zde Zdeněk psal je pro dvojkolí podle NEM310, kde ani pro toto dvojkolí to při horní toleranci šířky okolku neplatí
Pro NEM311.1 je to trochu jinak a pro NMRA RP25 Code 110 opět trochu jinak
NEM 311.1 o šířce okolku je skoro zbytečné se bavit, protože bez přípravku je to "neměřitelná" hodnota
rozkolí, číli míra B 14,3 - 14,5 mm (je to dáno mimo jiné jiným tvarem okolku proti NEM310)
míra K 15,0 - 15,2 mm
u NMRA RP25 Code 110 je horní tolerance rozkolí 14,64 mm, ale to je již pro kolejivo dle NEM špatně - dochází k najíždění dvojkolí okolkem na hrot srdcovky, pro kolejivo je u tohoto dvojkolí horní tolerance 14,5 mm !!, spíše 14,45 protože RP25 má okolek síly 0,76 mm proti 0,7 u NEM311.1 (u obou norem bez tolerance )
Ještě poznámka - míra K je v podstatě rovněž bez přípravku neměřitelná, protože se měří 0,25 mm nad počátkem přechodu z jízdní plochy do okolku, u skutečných dvojkolí nad rovinou styčné kružnice. Takže modelářsky je měřitelné jednoduše pouze rozkolí a orientačně šablonou míra K.

Mcx píše:No, s výškou okolku to nijak přímo nesouvisí. Ale to co zde Zdeněk psal je pro dvojkolí podle NEM310, kde ani pro toto dvojkolí to při horní toleranci šířky okolku neplatí
Pro NEM311.1 je to trochu jinak a pro NMRA RP25 Code 110 opět trochu jinak
NEM 311.1 o šířce okolku je skoro zbytečné se bavit, protože bez přípravku je to "neměřitelná" hodnota
rozkolí, číli míra B 14,3 - 14,5 mm (je to dáno mimo jiné jiným tvarem okolku proti NEM310)
míra K 15,0 - 15,2 mm
u NMRA RP25 Code 110 je horní tolerance rozkolí 14,64 mm, ale to je již pro kolejivo dle NEM špatně - dochází k najíždění dvojkolí okolkem na hrot srdcovky, pro kolejivo je u tohoto dvojkolí horní tolerance 14,5 mm !!, spíše 14,45 protože RP25 má okolek síly 0,76 mm proti 0,7 u NEM311.1 (u obou norem bez tolerance )
Ještě poznámka - míra K je v podstatě rovněž bez přípravku neměřitelná, protože se měří 0,25 mm nad počátkem přechodu z jízdní plochy do okolku, u skutečných dvojkolí nad rovinou styčné kružnice. Takže modelářsky je měřitelné jednoduše pouze rozkolí a orientačně šablonou míra K.

Jako obvykle obsáhlý a odborný elaborát. Základní problém je absence slušného měřidla a jeho použití a vysvětlování k čemu jsou normy NEM u většiny přispěvatelů. Teď je na přetřesu v Novinkách 2024 Hrboun ČSD který má podle výrobce u tendru kola s vyššími okolky podle NEM a na lokomotivě Fine Scale.

Po roce se vrátím k tématu. Za svým měřením, jak jsem je popisoval dříve si stojím, když jsem neměl v normě kolejivo. Ono je to v podstatě jedno, co se měří, jen norma udává to rozkolí. Jak jsem psal, měl jsem postaveno z letitého kolejiva PILZ, které se po téměř 40 letech smrsklo o pár destin mm. Zmenšil se rozchod. A tomu jsem musel přizpůsobit měření. Musel jsem některá dvojkolí slisovat. V toleranci normy, jsem ale byl, teda v minimálních rozměrech. Já jsem věděl, že někde mám koleje místo 16,5mm, jen 16,2mm, tak jsem morma/nemorma, si musel svoji "normu" upravit, a měřit ten rozměr mezi okolky do max. 16,2.

Ale o minulých Velikonocích, jsem udělal rázný krok. Na svém kolejišti jsem vyměnil všechny koleje. Vše jsem vytrhal a vyměnil za nové. Nejvíc se mně líbil Tillig-elite.
Teď už mám hotovo, a testuji první jízdy. A dostal jsem se do opačného problému. Zvlášť na angličanech některé lokomotivy poskočí, a někdy dojde i ke zkratu. Zjistil jsem, že dost vozidel nemá dodrženou normu rozkolí. Mělo by být podle obrázku výše 14,4 - 14,6mm. Ale já měřím většinou 14,3 a méně. Někdy jen 14,1. Dříve mně tyto rozměry vyhovovaly. Teď ne. A zatímco "zužovat", jsem dříve musel jen pár dvojkolí, řozšiřovat teď budu muset více. A nejsou to ty, které jsem dříve slisovával. To mně stačívalo na rozměr 14,3, což je ještě v normě.

Kde mám problémy na angličanech. Jednak uprostřed, když je rozkolí menší než 14,2, tak to poskočí, a někdy v blízkosti srdcovky, se kolečko vnitřkem dotkne protější koleje s opačnou polaritou. Na jazykách problém nemám, protože jsou na stejné polaritě.

Má někdo podobné problémy na angličanech Tillig elite? Obyčejným výhybkám to ani nevadí.

jipol57 píše:Po roce se vrátím k tématu. Za svým měřením, jak jsem je popisoval dříve si stojím, když jsem neměl v normě kolejivo. Ono je to v podstatě jedno, co se měří, jen norma udává to rozkolí. Jak jsem psal, měl jsem postaveno z letitého kolejiva PILZ, které se po téměř 40 letech smrsklo o pár destin mm. Zmenšil se rozchod. A tomu jsem musel přizpůsobit měření. Musel jsem některá dvojkolí slisovat. V toleranci normy, jsem ale byl, teda v minimálních rozměrech. Já jsem věděl, že někde mám koleje místo 16,5mm, jen 16,2mm, tak jsem morma/nemorma, si musel svoji "normu" upravit, a měřit ten rozměr mezi okolky do max. 16,2.

Ale o minulých Velikonocích, jsem udělal rázný krok. Na svém kolejišti jsem vyměnil všechny koleje. Vše jsem vytrhal a vyměnil za nové. Nejvíc se mně líbil Tillig-elite.
Teď už mám hotovo, a testuji první jízdy. A dostal jsem se do opačného problému. Zvlášť na angličanech některé lokomotivy poskočí, a někdy dojde i ke zkratu. Zjistil jsem, že dost vozidel nemá dodrženou normu rozkolí. Mělo by být podle obrázku výše 14,4 - 14,6mm. Ale já měřím většinou 14,3 a méně. Někdy jen 14,1. Dříve mně tyto rozměry vyhovovaly. Teď ne. A zatímco "zužovat", jsem dříve musel jen pár dvojkolí, řozšiřovat teď budu muset více. A nejsou to ty, které jsem dříve slisovával. To mně stačívalo na rozměr 14,3, což je ještě v normě.

Kde mám problémy na angličanech. Jednak uprostřed, když je rozkolí menší než 14,2, tak to poskočí, a někdy v blízkosti srdcovky, se kolečko vnitřkem dotkne protější koleje s opačnou polaritou. Na jazykách problém nemám, protože jsou na stejné polaritě.

Ang.jpg

Má někdo podobné problémy na angličanech Tillig elite? Obyčejným výhybkám to ani nevadí.

Promiň, ale podle mého názoru se těžko zde dočkáš odpovědi. Provoz na Tvém kolejišti, je plně v Tvých rukou, včetně k přístupu k měření a úpravy dvojkolí.
Příčinu jsi odhalil takže Tě čeká jen kontrola a úprava všech vozidel, které to budou potřebovat.

Jojo, vím že si to musím vyřešit sám. Příčinu jsem si našel. Jen mě udivilo, jak se ta norma nedodržuje, a jestli má taky někdo potíže jako já. Ale je to jen problém těch angličáků Tillig, které jsou náročné na dodržení normy toho rozkolí.

Dovolím si poznámku. K tomu zkratu nedochází na srdcovkách jak píšete, ale na koncích vnitřních jazyků. To se děje, protože vnitřní jazyky jsou vodivě propojeny pomocí plíšků s vnější kolejnicí a zároveň jsou konce jazyků příliš blízko u sebe. Pak se stane, že při jízdě do odbočky se kolo dotkne nepojížděného jazyka, který má opačnou polaritu a zkrat je na světě. Já to vyřešil tak, že jsem propojky odstranil. Pak jsem na vnitřní jazyky naletoval vodiče, aby bylo možné je napájet samostatně a nepojížděný jazyk elektricky odpojit. Nakonec se ukázalo, že pro napájení jazyků bohatě postačí dotyk s přilehlou kolejnicí, tedy jsem je nezapojoval. Ale vodiče pro případ "co kdyby" vytažené pod panel jsou.
A co se rozkolí týká, platí, že co má rozkolí menší než 14.3 mm, tak na tomto angličanovi skáče jako koza

Děkuji za reakci. U mě skutečně docházelo ke zkratu, jak jsem popisoval. Dotyk s blízkou kolejí. Vnitřní jazyky napájeny nemám, a napětí získají až dotykem s tou správnou kolejí, jak popisujete.
Zkraty jsem zatím vyřešil tak, že jsem protější kolej, v místě přídržnice, přihnul k ní, a tím se zmenšila vůle pro pohyb dvojkolí do stran, a zamezilo se tomu zkratovému dotyku. Jestli jsem to napsal dobře na pochopení. A samozřejmě nesmí být rozkol menší, než 14,3.
Tím mně ale nastal další problém. Zmenšením mezery mezi kolejnicí a přídržnicí, se zhoršily jízdní vlastnosti dlouhých dvouosých vozů. Když nápravy nejsou úplně kolmo s osou kolejí, v oblouku vlivem délky vozu, tak se v úzké mezeře u přídržnice trochu zbrzdí.
No bojuju s těmi angličany. Na pohled jsou moc pěkné, věrné originálu, ale funkčně mě trochu zklamaly.

Jen mě udivilo, jak se ta norma nedodržuje, a jestli má taky někdo potíže jako já.

Samozřejmě, zcela pravidelná a opakující se záležitost. Někteří výrobci nejsou dodnes schopni správně nastavit rozkolí. Bohužel problém je i na druhé straně, ani kolejivo Tillig není úplně v souladu s normou.

Zkusil jsem angličana projet nápravami s okolkem dle NEM i RP25 (obě rozkolí 14.45 mm) a nepřijde mi technicky možné, aby ke zkratu došlo na srdcovce. Okolek to prostě nepustí. Takže pokud mohu radit, angličana bych nechal být a zaměřil se spíše na to rozkolí.