M152.0/810 + Blm/Baafx/010/Btax ROCO

[George V.]

No ono by to chtělo taky vystavit (námi/modelem) požadované parametry - otáčky při konkrétním napětí (např. 12V) a konkrétním proudu. Není motor jako motor. Máte někdo poznatky na toto téma?

[radeksindy]

Existuje nějaký konkrétní případ použití motorků Maxxon na modelové železnici nebo je to jen téma "what if" v teoretické rovině. Jsou vůbec vhodné pro digitální provoz?

Doporučuji prohlédnout stránky SB-Modelbau: https://www.sb-modellbau.com/ (pokud by se to dálo někomu drahé, tak firma je pod tlakem a nestíhá vyrábět, a upozorňuje na čekací doby 6-8 měsíců )

Jinak kromě lokomotiv MM/MF, Lemaco aj., je možné Maxxon motor najít například v modelu Brawa G 7.1, který bude v místních končinách asi rozšířenější než jiné.

[jirie123]

Tak tahle strana je hodně zajímavá, ale parametry původních motorů Roco, Piko nebo A.C.M.E. neznám, proto nemohu posoudit vhodnost použití: https://www.sb-modellbau.com/index.php? ... 3/00000492

[Rudolf]

Někde tu padla zmínka o motorech Maxxon. Jejich stránky jsou pro mne docela neobvyklé, jakoby to designoval nějaký robot google. Faktem je, že se zřejmě jedná o velmi kvalitní produkci, o čemž svědčí jejich neobvyklá instalace odvětví e-bikes. Kompaktní, přesné uložení a kvalitní magnety.

http://www.kwapil.cz/content/produkte/maxon/dcmotor/

Podle mě by se tyhle byť drahé, ale asi trvanlivé motorky hodily i navzdory své ceně právě jako upgrade pro modely, které jsou nasazovány častěji do provozu nebo na velkých kolejištích. Existuje nějaký konkrétní případ použití motorků Maxxon na modelové železnici nebo je to jen téma "what if" v teoretické rovině. Jsou vůbec vhodné pro digitální provoz?

Vždy když navštívím Království železnic na pražském Andělu, podivuji se jak asi na tak velkém kolejišti probíhá údržba lokomotiv??? Tahle 152 by tam musela chcípnut za tři dny

Motory Maxxon používají robotická vozítka NASA na Marsu...

Ruda

[jirie123]

Motory Maxxon používají robotická vozítka NASA na Marsu...

Ruda

Tomu bych se vzhledem k preciznosti konstrukce vůbec nedivil, ale jak jsem uvedl, rád bych znal nějaké praktické případy remotorizace modelů v praxi. Zajímá mne názor praktických modelářů. Investice do drahého motorku je jen část cesty ke zprovoznění modelu. Zástavba nového motorku se asi neobejde bez úprav útrob a případného doladění elektronikou.
Jsem úplný laik, proto se ptám.

[radeksindy]

rád bych znal nějaké praktické případy remotorizace modelů v praxi.

Motory Maxon nebo Faulhaber jsem remotorizoval třeba PMT T435.0 (Faulhaber 1624), u SB-Modellbau to udělali pomocí menšího 1320. Musel jsem frézovat, protože jsem se obával výkonu motoru, ale celkem zbytečně. Většinou má Faulhaber nebo Maxon ve stejné velikosti vyšší výkon než originální motory. V ROCO 375.0 mám Maxon 1331, poslední výměna proběhla třeba v BRAWA 422.0, kde mám Faulhaber 1320 s osou na jednu stranu. Originální motor nestojí za nic, navíc je dobré vyházet některá kola z převodovky a nahradit přesnými delrinovými (http://www.rcmicrocars.eu/obchod/).

Ve většině případů nejde vyměnit motor jen tak, obvykle je potřeba mít minimálně něco na stažení a natažení setrvačníků. Často je potřeba upravit lože motoru. Většinou je motor menší, takže dnes v době 3D tiskáren je nejednodušší vložit nový motor do vložky o velikosti starého. Občas se to ale neobejde bez frézy, když je potřeba udělat místo. Malinko to může být komplikovanější, pokud má nový motor osu jiného průměru než starý (obvykle menší), takže jsou setrvačníky nebo součásti kardanových převodů nepoužitelné.

Mimochodem třeba v parní lokomotivě Liliput SB-DV pozdější řady 29, je také z výroby malý bezjádrový motor o průměru asi 8 mm a délce 16 mm. Je zcela bez označení, takže nevím odkud je, ale je tichý a jezdí dobře. Pro M152.0 ROCO mám na stole Maxon 1017, pro který vyfrézuju vložku pro uložení, ale k tomu se dostanu až příští týden.

[A2C]

rád bych znal nějaké praktické případy remotorizace modelů v praxi.

Mimochodem třeba v parní lokomotivě Liliput SB-DV pozdější řady 29, je také z výroby malý bezjádrový motor o průměru asi 8 mm a délce 16 mm. Je zcela bez označení, takže nevím odkud je, ale je tichý a jezdí dobře.

Tento?
https://www.aliexpress.com/item/1005001 ... 18023YYlTU

Dávam ich 13500rpm variant do starých Egger Bahn H0e.

[radeksindy]

V detailech vypadá jinak, ale velikost odpovídá. Pro pohon menších lokomotiv evidentně dostačuje. Přestavěné na ČSD 311.3 u nás jezdí na setkáních a nevybavuji si žádný problém.

[Dovi]

 
Ještě k té hlučnosti motorku a spol. (z minulé a předminulé stránky)..

Abych se ujistil, že si to nenamlouvám (a zdejší kolegy čtenáře třeba nechtěně nemystifikuji), tak když jsem se teď o víkendu dostal ke svému M152.0, posadil jsem ho na kolej a jezdě s ním dopředu i dozadu, pozorně jsem naslouchal (zastavil jsem kvůli tomu i pendlovky na zdi)...

Motor a převody jsou u mého motoráčku opravdu velmi tiché; nejvíc je slyšet odvalování kol po kolejnicích plus cvakání při přejezdu kol na stycích kolejnic. Motorek není skoro slyšitelný, a je patrná stejná intenzita i charakter zvuku při jízdě oběma směry - testováno samozřejmě při vypnutém zvuku u DCC ozvučeného modelu.
(poznámka pro jistotu: nejezdím s "vláčkama" na plný pecky jako děcka s formulí 1, ale klidnou jízdou, jak se na motoráček na lokálce sluší a patří)

Musí to tedy být kus od kusu anebo je to výrobní sérií motorků a spol. - podle toho, jak se k tomu jejich výrobce postavil, jak měl nastavené tolerance (ložiska, hřídele, komutátory), možná i použité materiály, a třeba i jak se zrovna vyspala obsluha linky, co já vím.
Proč? Protože zde na fóru jsou na to občasné stížnosti, a taky jsem viděl na youtube minimálně jedno video (možná i víc) s neozvučenou M152 (bylo to myslím čerstvě po příchodu M152 na trh), kde ten zvuk motoru (a převodů?) mohl skoro "konkurovat" ozvučené verzi. Taky tam v komentářích někdo s černým humorem poznamenal cosi v tom smyslu, že majitel ušetřil, že to má levně ve verzi SOUND.

Jinak na závěr:
Kromě tohoto ČSD M152 (epocha IV v dobovém polomáčeném krémově žlutočerveném nátěru) jsem si chtěl časem udělat radost ještě i krásnou (pro mne krásnou) 810ku v modrobílé ČD verzi (Najbrt).
Jenže pointa těch prokazatelně rozdílných zvukových (rušivých hlukových) projevů pojezdů u různých kusů M152/810 je pro mne taková, že když slyším ty stesky na hlučnost (a v poslední době i na výrobcem použitý motorek), zraje ve mně přesvědčení dát si zajít chuť. Se svým exemplářem M152 jsem hodně spokojený (samozřejmě až na ty jeho menší okolky, ale to je jiná bolest, všeobecná u M152/810) a nechci riskovat, že kápnu na nepodarek. Bral bych ho totiž (v případě ČD 810 v Najbrtovi) bez vyzkoušení na dálku z itvlaky - mají teď na něj lepší cenu (lepší než dosud anebo jinde).

-----

Nedalo mi to, a když už to bylo vytažený a zbyla chvilka času, přinesl jsem si pak ještě pár dalších H0 modelů jiných typů pro srovnání (všechno to je z moderní současné produkce, žádný starý PIKO z roku raz dva apod.), k tomu posuvné měřítko (nemám elektronické, jen klasickou mechanickou šupleru) a jal se měřit výšku těch zpropadených okolků.

Nejpřesnější by to bylo mikrometrickým hloubkoměrem, který doma nemám.
Nebo alespoň tou šuplerou měřit opakovaně průměry kol (d) a průměry okolků (D) a spočítat z toho výšku okolku jakožto (D-d)/2, jenže tomuto brání podvozek, a vyndávat kvůli tomu nápravy se mi nechtělo.

Takže v rámci možností jsem měřil hloubku okolku jen hloubkoměrem na šupleře. Samozřejmě opakovaně a na více nápravách, co nejvíce kolmo, a s vyloučením hodnot lišících se nejvýrazněji od průměrné hodnoty. Kvůli zaoblenému napojení okolku na kolo jsem měřil pokud možno ve stejné vzdálenosti od okolku. Není to sice nic moc absolutní přesnost, ale relativně - pro porovnání s výškou okolků u jiných typů vozidel - je výsledek docela průkazný.

Výška okolku u Roco M152 (810) vycházela zhruba 0,9 mm, a výška okolků u jiných vozidel (Roco, TRIX) cca 1.05 až 1,10 mm.
Těmi absolutními rozměry bych si vzhledem k použitému měřidlu a způsobu měření sice nebyl nějak extra moc jistý (může to být jiným nebo přesnějším měřidlem a na jiném místě kola i trošku jinak), ale důležitý je ten rozdíl získaných hodnot. I z takovéhoto improvizovaného měření vyplynulo, že okolky u kol Roco M152/810 mohou být o cca 0,15 mm (možná až o 0,2 mm ??) nižší než okolky ostatních vozidel.

Když pak člověk ještě změří hloubku srdcovek a zjistí hodnotu cca 1,15 až 1,20 mm, je jasné, proč kola ostatních vozidel (s "normálními" okolky), a to např. i podobný Roco dvounápravový německý kolejový autobus, přejedou srdcovku víceméně plynule až zcela plynule.
Stejně tak i Roco M152 po uživatelské výměně originálních kol s nízkými okolky za kola s "normálními" okolky (viz např. to video v odkazu na předchozí stránce).
Modelový okolek vysoký (téměř) jako hloubka srdcovky se totiž i bez propadu kola nutně musí opřít o dno srdcovky - a kolo tak tu "díru" v srdcovce přejede plynule, bez drncání vozu, bez jeho naklánění nebo poskakování, a taky bez rušivého zvuku doprovázejícího to drncnutí (u ozvučené verze je pochopitelně přebito event. aktivovaným zvukem motoráčku).

Cvičně jsem potom ještě pro kontrolu přichytil na dno srdcovky na několikrát přeložený proužek alobalu, takže originální nikterak neupravovaný motoráček Roco M152 si pak jezdil i přes srdcovku výhybky bez nějakého povšimnutelného drncání - skoro jako kdyby jel po rovné plné koleji.

A opačně - ostatní vodidla (s "normálními" okolky) jezdila přes takto provizorně upravenou srdcovku (s dočasně lehce zvýšeným dnem srdcovky) bez nějakého viditelného rušivého efektu. Pokud došlo k nějakému lehkému přizvednutí kola na srdcovce, muselo to být skoro nepatrně. Protější kolo na nápravě (mezi druhou kolejnicí a opornicí) nemá kam uhnout nebo se propadnout, a případné nadzvednutí kola o 5 setin nebo o 1 desetinu milimetru nemá za následek nestabilitu nebo dokonce nějakou tendenci k vykolejení. Tím ale neříkám, že bych chtěl kvůli M152/810 zvyšovat dna srdcovek - šlo mi o praktické ověření příčin toho propadání kol (u Roco M152/810) na srdcovkách výhybek a o možnost případné úpravy vedoucí k eliminaci propadu bez toho, že by u zakoupené M152/810 bylo nutno podstupovat výměny originálních kol z výroby s malými okolky za kola s "normálními" okolky.

Otázkou zůstává, co vlastně mohlo vést výrobce k rozhodnutí osadit toto "naše" dlouho vyhlížené vozidlo (a právě dvounápravové) výjimečně zrovna těmito koly s nižšími okolky.
Byl to nějaký kvalifikovaný (technicky zdůvodněný) záměr nebo "jen" nedopatření či třeba momentální nedostatek potřebných kol?
K uživatelskému prospěchu většiny majitelů M152/810 to určitě nevedlo. Ocení to hlavně (nebo asi jedině) maketáři při jízdě na hodně nízkých kolejnicích (s velmi malým Code), kde by jiné než nízké okolky mohly způsobovat "drncání okolků po pražcích" (nadzvedávání kol na spojích kolejnic s pražci).


P. S.
Preventivně se omlouvám za takto dlouhý popis.
Bývalo by možná stačilo napsat jen výsledek měření, že "okolky u Roco M152.0/810 jsou fakt nižší než okolky mnoha ostatních dnešních modelových vozidel".
Ale sepsal jsem to podrobně, aby zbytečné nevyvstaly pochybnosti o provedeném měření a o jeho metodice ve skromných domácích podmínkách.

Ještě by se možná dal v amatérských podmínkách použít tento postup:
- vyfotit to kolo včetně okolku spolu s přiloženým milimetrovým měřítkem
- to stejné ještě s jiným, "normálním" kolem (u jiného typu vozidla)
- oba snímky velikostně zkalibrovat
  (zresamplovat je tak, aby obě vyfocená měřidla byla na snímcích stejně velká, např. 3000 pixelů)
- odměřit v grafickém editoru hloubky okolků, a to počtem pixelů
- zjistit poměr hloubky okolku M152/810 k hloubce "normálního" okolku
  (při poměru např. 166 pxl ku 200 pxl by měl okolek M152/810 jen asi 83% "normální" hloubky)
- trojčlenkou zjistit výšku (hloubku) okolku v mm
  (z počtu pixelů vyfoceného okolku a z délky a z počtu pixelů vyfoceného měřidla)

Anebo to vyčíst přímo z technických specifikací nebo výrobního výkresu (pokud takový výkres je dostupný i vně Roco)..
 

[Čouda]

Ja jsem se do toho nechtel moc michat, ale resite nasledek, nikoliv pricinu. Kolo zkv nema jezdit po okolku, ale po hlave kolejnice. K propadu dochazi proto, ze vyrobci kolejiva nedodrzuji NEM normy. Mezera mezi srdcovkou a kridlovymi kolejnicemi ma na tento jev zasadni vliv. Stejne tak podivne rozsireni mezery mezi kridlovymi kolejnicemi pred hrotem srdcovky - to je vsak v norme zaneseno.

Je treba jasne rici, ze problem neni u vyrobce modelu, ale u vyrobce kolejiva. Reseni jsou tri: Koupit poradne kolejivo, vymenit kola, nacpat neco do srdcovky. Tim mohla byt debata odbyta a mohli jsme si usetrit ty kydy okolo.
Co se tyka hlucnosti motorku, ve svem okoli jsem neregistroval zadny takovy problem. A to se tu pohybuje asi 20 modelu. Je to malo casta zavada - reklamovat.

[radeksindy]

K měření výšky okolku: Nejlepší je změřit přes okolek a přes jízdní plochu, odečíst a podělit dvěma. Je to nejpřesnější.

K měření hloubky žlábku ve výhybce: Podle normy musí být žlábek minimálně 1,2 mm hluboký, aby právě ani nejvyšší přípustný okolek nedrncal. Pokud vím, tak kromě výhybek ROCO mají všechny ostatní výhybky pro NEM kola žlábek hlubší. Aktuálně jsem si proměřil Tillig (1,4 mm), Peco (1,4 mm) a Weinert (1,3 mm). Takže doporučuji přeměřit, protože nevěřím, že třeba Trix má žlábek 1,2 a méně. To by se majitelé většiny lokomotiv Trix podělali, jak by jim to drncalo.

[Dovi]

 
Vezmu to možná trochu rezignovaně cynicky - dal jsem si na to dva frťany.

resite nasledek, nikoliv pricinu.

To je správný postřeh a já s ním souhlasím.
Příčiny (by) měl totiž řešit hlavně výrobce.
Koncoví uživatelé by pak nemuseli řešit následky.

Kolo zkv nema jezdit po okolku, ale po hlave kolejnice [...]

To je ideální stav, ovšem na srdcovkách ty hlavy kolejnic z principu chybí. Potom zvláště u běžných modelových výhybek s většími úhly odbočení je ta "díra" už tak velká, že kolo, má-li volný svislý pohyb, jede nutně po okolku. Proto se tu "řeší", jak z toho ven a co s tím asi tak může běžný uživatele udělat.

Je treba jasne rici, ze problem neni u vyrobce modelu, ale u vyrobce kolejiva.

Pak je tedy třeba jasně říci, že problém není u firmy Roco, ale je u firmy Roco...

Reseni jsou tri: Koupit poradne kolejivo, vymenit kola, nacpat neco do srdcovky.

A které je to "pořádné" kolejivo?
Shodnou se na něm železniční modeláři? Má to býti Weinert anebo něco jiného?
A je toto "pořádné" kolejivo standardně použitelné nejenom maketáři, moduláři a tvůrci dioramat?
Je vhodné ho vzhledem k jeho geometrii používat i v domácích podmínkách, které jsou prostorově zpravidla velmi omezené?
A je běžně dostupné (myšleno nejenom finančně), celý jeho potřebný sortiment, a je ho dostatek pro (sta)tisíce případných zájemců?

- Výměna kol za kola s "normálními" okolky byla již zmiňována, a funguje.
- Rovněž tak i "nacpat něco do srdovky".

Tim mohla byt debata odbyta a mohli jsme si usetrit ty kydy okolo.

Holt není to rešerše faktů z nějaké všeobecně přijímané vědecké práce.
Jsme na nezávazném (hobby) diskuzním fóru - a na nich bývá běžně spousta kydů skoro okolo každýho prdu.

Co se tyka hlucnosti motorku, ve svem okoli jsem neregistroval zadny takovy problem. A to se tu pohybuje asi 20 modelu. Je to malo casta zavada - reklamovat.

Děkuji Vám za tuto zprostředkovanou zkušenost.
Pod jejím vlivem jsem své dosavadní rozhodnutí neriskovat (a další motorovou soupravu tohoto typu již nepořizovat) nakonec přehodnotil.
Objednávám tedy ještě i tu 810 ČD verzi v kamufláži Najbrt.
(jestli chcete, držte mně a ostatním zájemcům palce)
 

[Dovi]

 

Nejlepší je změřit přes okolek a přes jízdní plochu, odečíst a podělit dvěma. Je to nejpřesnější.

Ano, souhlas, a bylo již psáno - viz výše (D-d)/2

K měření hloubky žlábku ve výhybce: Podle normy musí být žlábek minimálně 1,2 mm hluboký, aby právě ani nejvyšší přípustný okolek nedrncal. Pokud vím, tak kromě výhybek ROCO mají všechny ostatní výhybky pro NEM kola žlábek hlubší. Aktuálně jsem si proměřil Tillig (1,4 mm), Peco (1,4 mm) a Weinert (1,3 mm). Takže doporučuji přeměřit, protože nevěřím, že třeba Trix má žlábek 1,2 a méně.

Naměřil jsem u TRIXe orientačně hloubku plus minus 1,2 mm a uvedl jsem ji zároveň s preventivní výhradou k (absolutní) přesnosti měření dané použitým měřidlem. Tímtéž měřidlem jsem však také měřil i výšky "normálních" okolků a naměřil jsem cca 1,1 mm u vozidel TRIX a dalších. Relativně to tedy (a na první pokus s jednoduchým mechanickým měřidlem) vychází myslím přijatelně; v rámci tolerance to zapadá do sebe a není to v rozporu s normou.

Dostanu-li se časem k přesnějšímu měřidlu (ideálně k mikrometrickému hloubkoměru), přeměřím to.
Se současným domácím vybavením by další přeměřování šuplerou nemělo valného smyslu - naměřil bych stále ty samé hodnoty.

[...] nevěřím, že třeba Trix má žlábek 1,2 a méně. To by se majitelé většiny lokomotiv Trix podělali, jak by jim to drncalo.

Ne nutně, to dno srdcovek u kolejiva TRIX "C" je na okrajích níže než v "aktivní" střední části. Přesněji řečeno - žlábek srdcovky má směrem od obou okrajů do středu pozvolný výškový náběh.

zadny_propad_kola_s_idealnim_okolkem.png (3.03 KiB) Zobrazeno 3570 krát

Toto je jen v rychlosti nakreslené schéma převzaté z předchozí stránky. Ve skutečnosti to zvedání se dna srdcovky probíhá po ještě větší délce (je ještě povlovnější) a případné přizvednutí kola (vlivem plynulého dotyku okolku se dnem) o dejme tomu 5 setin nebo 1 desetinu milimetru je zde skoro nepostřehnutelné. Rozhodně nenadělá takovou vizuální a zvukovou paseku jako náhlý (strmý, téměř kolmý) propad kola o několik desetin milimetru.
(ověřeno při laborování s postupným zvyšováním dna srdcovky)
 

[Dovi]

 

Co se tyka hlucnosti motorku, ve svem okoli jsem neregistroval zadny takovy problem. A to se tu pohybuje asi 20 modelu. Je to malo casta zavada - reklamovat.

Děkuji za tuto zkušenost [...] a objednávám i tu 810 ČD verzi v kamufláži Najbrt.

Tak kolego Čoudo, ještě jednou upřímné díky za popostrčení.

Přestože je dneska pátek třináctýho, dobře to dopadlo:

Roco_M152.0_CSD_+_810_CD.jpg (31.72 KiB) Zobrazeno 3254 krát

viewtopic.php?f=43&t=12775&start=135#p308855

Stejně tichý motor a převody jako u předchozí ČSD verze M152.0 (opět jízdy oběma směry a různými rychlostmi, koleje přímé i do oblouků), karoserie bez vyboulení, elektronika funguje, světla svítí, klakson troubí.. Akorát ty stěrače ale nestírají :--)
 

[radeksindy]

Dovi:

případné přizvednutí kola (vlivem plynulého dotyku okolku se dnem) o dejme tomu 5 setin nebo 1 desetinu milimetru je zde skoro nepostřehnutelné.

Obhajuješ neobhajitelné, navíc moc netušíš, co to vlastně znamená. Těch 5 setin je hodně. Mám na některých modulech na vlečce položené výhybky ME, které jsou určené jen pro RP25 a mají hloubku žlábku cca 0,75 mm. Vozidla bez RP25 s tzv. s nízkými okolky 0,8 mm ( např. BRAWA G7.1, G10, vozidla MTB, vozy BRAWA atd.) tam viditelně a slyšitelně narážejí. Pokud se vlak pokusí projet výhybku modelovou rychlostí přes 40 km/h, tak to lehčí vozy vyhazuje nahoru, nadskakují jako kozy, nemluvě o tom rámusu co to dělá.

Jinak k tématu M152.0 a remotorizace. Vysoustružil/vyfrézoval jsem pouzdro pro nový motor, ale protože v zásobě jiný Maxon 1017 nemám, vložil jsem na ukázku motor z jiného projektu.

Pozuzdro ve srovnání s původním motorem a kardany:

Pouzdro s motorem Maxon 1017 (jen pro představu, nový motor teprve bude)

Maxon má osy o průměru 1 mm, díly kardanového převodu jsou ovšem určené pro 1,5 mm, takže ještě udělám redukce, které kromě průměru osy budou kompenzovat trochu kratší celkovou délku osy nového motoru.
Dnes by neměl být problém pouzdro vytisknout, takže kdo nemá frézku/soustruh je to rozhodně jednoduší cesta.