M152.0/810 + Blm/Baafx/010/Btax ROCO

[Martin70]

A zvuk máte grátis.

Všechno zlé je na něco dobré...

[Martin70]

Já jsem si koupil dva modely od p. Melichara, to se ještě nevědělo o výrobě Roco. Nevím zda to tu někde bylo, tedy srovnání Roco versus jeho modely M152 - 810?
Máte někdo zkušenosti s oběma výrobci. Maloserie versus asi dosti nepovedená verze modelu od matadora a velkého výrobce?

[George V.]

Nepovedený je jen motorek. Jinak co se ostatního týká, nic lepšího na trhu není....

[shodan]

Ahoj chlapi,

dal som si námahu rozkuchal tento "vydarený zázrak" od ROCO a natočil video, motor je napájaný laboratórnym stabilizovaným zdrojom s maximálne vyfiltrovaným prúdom v rozsahu od 5 do 19 Voltov. TEN KOMUTÁTOR KUR.A ŘVE JAK KRÁVA.
Potvrdzujem tiež obe spomínané čínske náhrady sú detto to isté... Akurát nerozumiem jednej veci načo sa ideme hrať na 16bitovú kvalitu zvuku , keď tiché 5pótové motory sa idú meniť za tieto trojpólové sračky s obmedzenou životnosťou...
Jediné schodné riešenie vidím osadiť Maxxon motor i keď bude za úplne iný peniaz, neoplatí sa to ani reklamovať ROCU oni tam totiž nemajú čo iné dať.
Kochajte sa :
https://www.youtube.com/watch?v=-gm-2lnrHc0

vis o nejakem vhodnem Maxxon?

[Martin70]

Nepovedený je jen motorek. Jinak co se ostatního týká, nic lepšího na trhu není....

Pokud je to odpověď na můj dotaz, tak pak by vyplývalo, do vitríny Roco skvělé. Vše se tu točí o motorcích a jízdních vlastnostech, kdo chce jezdit má hodně často problémy s tímto Roco.
Díky za reakci. Je to škoda s touto závadou a motorky.

[George V.]

Kdo chce intenzívně jezdit, motorek vymění. Časem se nějaký vhodný najde. Neb díra na trhu...

[Dovi]

 

no a to kdyz jsem psal na zacatku ze to je hlucnej shit, tak nikdo nic ze to nikomu nedela... presne 90% modelaru je vitrina a 10% si jezdi.. ale nejsmutnejsi je, ze pára od ROCO 555 taky zadna hitparada...

Věřím tomu, že se takto může (levný) motorek projevovat, nezpochybňuju to a mrzí mě, že se k tomu výrobce v poslední době uchyluje (ať už jsou důvody tohoto počínání jakékoliv - situace byla diskutována i zde na tomto fóru).

Ale to procentní rozdělení na "10 a 90" možná nemusí být jenom tím, že to lidi dají do vitrínky a nejezdí.
Zřejmě je to i kus od kusu (nebo dle výrobní šarže)... (?)

Moje zkušenost je taková, že u svých dvou exemplářů jsem nezpozoroval nějakou vyšší hlučnost, a to ani u Orchestrionu, ani u Němky:
viewtopic.php?f=15&t=13497#p297013

P. S.
Šukafon však, přes svoji jinak velmi dobrou kvalitu celkového zpracování (víceméně přesné hlavní proporce, povrchová úprava, detaily a krásný vzhled) má u mne malý vroubek z jiného důvodu. Nízké okolky origo osazené z výroby použité zde u dvounápravového vozidla s větším rozvorem způsobují viditelné propadání kol na výhybkách (na srdcovce) nejenom u vysokých kolejnic Code 100 (tam je to pochopitelné), ale lze to registrovat i u nižších Code 83 s modelovou výškou kolejnic zhruba 2,1 mm.
 

[radeksindy]

Nízké okolky origo osazené z výroby použité zde u dvounápravového vozidla s větším rozvorem způsobují viditelné propadání kol na výhybkách (na srdcovce) nejenom u vysokých kolejnic Code 100 (tam je to pochopitelné), ale lze to registrovat i u nižších Code 83 s modelovou výškou kolejnic zhruba 2,1 mm.

To je přeci nesmysl. Nízký okolek, kromě srdcovek určených k projíždění po okolku, nemůže způsobovat propadání kola. Stejně tak na to nemá vliv výška profilu kolejnic.

Na propadání mají vliv vzájemné parametry srdcovky a kola, ale okolek mezi to nepatří. Na straně srdcovky je to samotná konstrukce (viz NEM 124), tak parametry dané v NEM 110, zejména hodnota F. Čím užší mezery, tím z hlediska propadání lepší, u štíhlých výhybek je to nutnost. Ze strany kola propadání ovlivňují průměr a tloušťka disku. Ta může jít pod minimum 2,8 mm pouze pokud se sníží hodnoty F právě také k minimu. Toho třeba využívá Weinert na svých výhybkách a v běžné výhybce mohou jezdit kola FineScale i běžná. ROCO má disk normální, takže v tom problém není.

Zajímavější je to s průměrem, protože je jasné, že čím menší kolo, tím horší to bude. Originál má 840 mm, v H0 to je 9,65 mm. Pokud si dobře pamatuji, tak jsou kola ROCO ve skutečnosti nepatrně větší, právě asi s ohledem na propadání. Běžná vozová dvojkolí mají průměr kolem 11 mm. Samozřejmě svoje k tomu přidá dlouhý rozvor.

Jediné co pomůže je používání modelovějších výhybek, případně výměna kol za větší průměr.

[Dovi]

 
Radku, díky Ti za reakci, chápu ty souvislosti i to, jak to myslíš.

Jenže šedivá je teorie a zelený je strom života... aneb dělal jsem si loni doma "výzkum" příčin toho chování vozidla Roco M152 na výhybkách a dospěl jsem k tomuto poznání (píšu to jen bodově):

1)
Srdcovky výhybek na skutečné železnici (1:1) a na modelové železnici (v měřítkách o cca 2 rády menších), to je nebe a dudy.
Relativně malá mezera u skutečné srdcovky (oproti naši modelové srdcovce) je umožněna mj. i tím, že kola v měřítku 1:1 jsou úzká, vše je přesně provedeno a rozptylové tolerance mohou být minimální.
Naopak u modelové výhybky a její srdcovky je vše relativně velmi hamatné a hlavně s velkými rezervami pro všechny možné modely přicházející do úvahy - takže ta mezera v srdcovce, v našem případě přímo díra až na dno, je relativně obrovská vzhledem k průměru kola.

2)
Ta velká mezera v modelové srdcovce (ta díra až na dno) způsobí, že "osamocené" kolo, které se na srdcovce nemá možnost dotýkat hlavy kolejnice (ta v mezeře srdcovky chybí), klesne "až na dno srdcovky". Respektive jede po okolku, když to dané vozidlo a svislý pohyb jeho nápravy dovolí. A ten efekt propadu kola je u M152 od Roco velmi patrný, a je největší ze všech mých motorových i nemotorových vozidel

3)
Přitom ale velmi podobné dvounápravové vozidlo ze stejné líhně (taky od Roco), legendární německý červený kolejový autobus VT98 resp. 798+998 DB (konkrétně Roco 52631), tímto vůbec netrpí.

4)
Používám H0 kolejivo TRIX C, ale tím to není.
Tady jsou pro srovnání dvě videa kolegy "Forex719" s M152 od Roco na kolejivu a výhybkách Roco - žádná teorie, ale prakticky zdokumentováno)

a)
Motorový vůz M152 od Roco na výhybkách Roco-Line
Roco M152 -- Testfahrt -- RocoLine
https://www.youtube.com/watch?v=oxVnGMisX8M

b)
Motorový vůz má vyměněná kola s klasickými okolky
Roco M152 nach Umbau -- Testfahrt -- RocoLine
https://www.youtube.com/watch?v=DxBVxeNF4-w


Eduard Kukan
před 1 rokem
Dobrý deň, ako ste ste vyriešil problém na výhybkách? Aké kolesá a aký typ? Ďakujem.

Forex719
před 1 rokem
Dobrý den, stahovákem jsem sundal tovární kola, a po důkladném přeleštění čistící gumou, abych zjemnil povrch, jsem tam dal izolovaná kola od Trix. Ty kola jsou snad litá nebo jak vyráběná, na rozdil od kol Roco mají hrubší povrch a jsou při jízdě hlučnější, proto tedy to opracování kol gumou, aby se tyto efekty částečně potlačily. Kola mají na rozdíl od továrních o něco málo větší průměr, cca 10,35mm, takže došlo ke zvýšení světlé výšky o cca 0,17mm, ale to není dle mého nijak na škodu. Je nutné ale trochu opracovat vnitřní strany brzdových špalků, aby zbytečně nevytvářely přílišný jízdní odpor. U vlečných vozů jsem použil také stejná kola, ale tam jsem ty vnitřní špalky trochu seříznul skalpelem, ale na to opatrně, povedlo se mi je trochu odříznout více v horní partii než jsem původně chtěl. Sice to není prakticky vidět, ale to mi trochu vadí.......zkusil jsem u dalších dvou vozů, mám celkem 4 přípojné vozy, osadit i dříve zakoupená kola od Lucka, stejného průměru, ale ty mají o fous nižší okolky než ta kola Trix, takže tam dojde k lehounkému drncnutí na srdcovce, ale v porovnání s originál koly naprosto zanedbatelnému. Ale oproti Trix, se tzv lépe kutálí. A tam nebylo nutné prakticky opracovávat brzdové špalky vůbec. Naštěstí snad půjde ty masky k přípojným vozům dokoupit jako náhradní díl, ale zatím u Roco nedostupné.

Když to shrnu, u těch přípojných vozů jsem prakticky spokojený s výsledkem na 95%......u motorového vozu je to tak na 80%. Zvýšila se lehce hlučnost modelu. A sleduju, že v případě táhnutí dvou přípojných vozů už má vůz hodně práce a občas není jízda úplně plynulá. Ale to nemusí a asi ani nebude souviset s obutím. Ovšem použití jakýchkoliv kol s trochu nížším okolkem vyvolává nepěkné efekty na těch srdcovkách, ať už vizuální či zvukové, takže tam zatím musí zůstat ty od Trixe.

Forex719
před 1 rokem
@Eduard Kukan Ty Piko kola jsem také zkoušel, vlastně jako první, ale nebylo to ono, pořád tam to drncnutí bylo a ve spojení se zvukovým projevem při drncnutí to nebylo pro mne uspokojivé. Proto nakonec ta kola Trix.
 

[radeksindy]

1) Tady vůbec není řeč o skutečnosti, ale mluvím o modelových poměrech. Všechno je dáno normou. Mezera F se pro H0 musí pohybovat mezi 1,1 a 1,3 mm. Podle konstrukce srdcovky a úhlu pak vzniká díra, do které se může propadnout kolo. Pro každou modelovou konstrukci lze spočítat, jak malé kolo se může propadnout.

2) Ano, ale chyba není v okolku, ale v kombinaci kolo/srdcovka.

3) Jak už jsem zmiňoval, bude rozvor hrát velkou roli. Třeba malá dvounápravová mašinka se bude při stejném průměru kol chovat určitě líp, třeba DVI ex Fleischmann problémy nedělá. Velkou roli bude hrát kyvnost náprav. ROCO M 152.0 je velice dobře udělané z hlediska sbírání, takže dobře sedí a sbírá. Ale v srdcovce to pak bude spíše propadávat, protože se snaží kopírovat nerovnost. Pevně uložené nápravy spíše zůstanou ve vzduchu.

4)To je celkem jedno jaké kolejivo. ROCOline je jasný problém, tam bych nic jiného nečekal. Čím méně modelovější kolejivo, tím více jsou pochopitelně tlačeni výrobci do rozevřenější srdcovky (viz NEM 124, druhé provedení). Od určitého průměru kola se na takové výhybce bude kolo propadat.

Opakuju, výška okolku s tím nemá a nemůže mít nic společného. Fyzika je jasná.

[Dovi]

 

1) Podle konstrukce srdcovky a úhlu vzniká díra, do které se může propadnout kolo. Pro každou modelovou konstrukci lze spočítat, jak malé kolo se může propadnout.

Ano, BEZ VLIVU OKOLKU by šlo o propad kola, kdy pomyslná sečna propadlého kola odpovídá šířce mezery.

Tady jsem namaloval to kolo "dokonale" propadlé do mezery v srdcovce:
(vlevo kolo na normální plné kolejnici, vpravo kolo bez okolku na srdcovce výhybky)

propad_kola_bez_vlivu_okolku.png (3.19 KiB) Zobrazeno 2569 krát

Tím dokonale je myšleno:

- že kolu je umožněn volný svislý pohyb

- že dojde ke "statickému" zapadnutí, ideálně při stání kola přesně nad mezerou (čili bez vlivu dynamiky, kdy při rychlé jízdě neumožní setrvačné síly plné symetrické dosednutí kola do mezery)

- a hlavně že se neuplatní okolek kola, tedy že nedojde k dotyku okolku kola a dna srdcovky (okolek je příliš nízký a/nebo srdcovka je příliš hluboká)

2) Ano, ale chyba není v okolku, ale v kombinaci kolo/srdcovka.

Čistě teoreticky (kdyby neexistoval nebo se neuvažoval okolek) by byl propad kola dán jen šířkou mezery srdcovky a průměrem kola.

Ale prakticky má do toho právě ta výška okolku hodně co mluvit.

V ideálním případě, kdy výška okolku je rovna hloubce srdcovky, nedojde k vůbec žádnému propadu kola, a to bez ohledu na (libovolnou) šířku mezery a velikost kola. Viz i obrázek na konci příspěvku -->

3) Jak už jsem zmiňoval, bude rozvor hrát velkou roli. Třeba malá dvounápravová mašinka se bude při stejném průměru kol chovat určitě líp, třeba DVI ex Fleischmann problémy nedělá. Velkou roli bude hrát kyvnost náprav. ROCO M 152.0 je velice dobře udělané z hlediska sbírání, takže dobře sedí a sbírá. Ale v srdcovce to pak bude spíše propadávat, protože se snaží kopírovat nerovnost. Pevně uložené nápravy spíše zůstanou ve vzduchu.

Celkově souhlas (a o velkém rozvoru dvounápravového vozidla jsem se ještě dřív taky zmiňoval)

4) To je celkem jedno jaké kolejivo. ROCOline je jasný problém, tam bych nic jiného nečekal. Čím méně modelovější kolejivo, tím více jsou pochopitelně tlačeni výrobci do rozevřenější srdcovky (viz NEM 124, druhé provedení). Od určitého průměru kola se na takové výhybce bude kolo propadat.

Opakuju, výška okolku s tím nemá a nemůže mít nic společného. Fyzika je jasná.

Fyzika je u takto jednoduchého "problému" opravdu jasná.

A proto výška okolku s tím má velmi mnoho do činění..

zadny_propad_kola_s idealnim_okolkem.png (3.03 KiB) Zobrazeno 2569 krát

[sidlo]

On se tu radeksindy snaží naznačit, že se máme podívat na problém z druhé strany, myšleno doslovně.
Podle NEM110 je mezera na srdcovce F = 1,1 - 1,3 mm
Podle NEM310 je šířka nákolku (N - T) = (2,7 - 0,7) - (2,9 - 0,9) = 2,0 mm

Jinými slovy, problém nastane u výhybek s velkým úhlem odbočení, jak již radeksindy zmiňuje výše.

[radeksindy]

Dovi: Okolek není na skutečném ani modelovém kole proto, aby zabraňoval propadnutí. To je pouze u systémů, kde je srdcovka určená projiždění kolem po okolku. V takových systémech musí být pochopitelně výška okolku svázána s hloubkou drážek. Což v normách NEM není. Pokud to není jasané, pak je to zbytečná diskuze.

[Dovi]

problém nastane u výhybek s velkým úhlem odbočení...

Což bohužel (kromě maketářů a "profi" modulářů) je baj voko tak v 90-95 procentech případů u běžné modelářské populace...


Na vysvětlenou:

Možná je (teoreticky) vše plus minus tak nějak v normě, ale prakticky to skoro každému více či méně vadí - pokud vím, jsou tím postiženi i další majitelé tohoto jinak velmi pěkného modelu. A odhaduji, že mnoho uživatelů to veřejně ani nechce ventilovat a buďto se s tím nějak smíří (většina) anebo to někteří řeší výměnou za kola s většími okolky. Jako si pomohl třeba kolega Forex719 - viz včerejší odkazy výše na jeho dvě videa (před úpravou a po úpravě).

Moje "stížnost" na chování M152.0/810 od Roco na srdcovkách byla vyvolána opětovným uvědoměním (připomenutím si), že tento motoráček je myslím snad jediným vozidlem, které mi takto výrazně "drncá na výhybkách". Ostatní moje vozidla se chovají mravně :--)

Nic víc a nic míň jsem tím svým včerejším postesknutím nechtěl říci.
A už vůbec jsem neměl v úmyslu dehonestovat tohoto významného výrobce velikostí H0 a H0e. Většina mých modelů pochází právě od něho (jsem s nimi spokojen až velmi spokojen) a na škále od 1 do 5 bych mu dal souhrnně (kvalita, cena, šíře sortimentu a jeho dostupnost) asi tak dvojku nebo 2+

Okolek není na skutečném ani modelovém kole proto, aby zabraňoval propadnutí.

Jistěže to není jeho primárním účelem.
Ale na modelovém kole ho lze s výhodou využít i ke zmenšení (až eliminaci) propadu kola na srdcovce.

Za mne tedy taky vše - argumenty pro a proti již asi obě strany našeho odborného sporu vyslovily.
 

[jirie123]

Někde tu padla zmínka o motorech Maxxon. Jejich stránky jsou pro mne docela neobvyklé, jakoby to designoval nějaký robot google. Faktem je, že se zřejmě jedná o velmi kvalitní produkci, o čemž svědčí jejich neobvyklá instalace odvětví e-bikes. Kompaktní, přesné uložení a kvalitní magnety.

http://www.kwapil.cz/content/produkte/maxon/dcmotor/

Podle mě by se tyhle byť drahé, ale asi trvanlivé motorky hodily i navzdory své ceně právě jako upgrade pro modely, které jsou nasazovány častěji do provozu nebo na velkých kolejištích. Existuje nějaký konkrétní případ použití motorků Maxxon na modelové železnici nebo je to jen téma "what if" v teoretické rovině. Jsou vůbec vhodné pro digitální provoz?

Vždy když navštívím Království železnic na pražském Andělu, podivuji se jak asi na tak velkém kolejišti probíhá údržba lokomotiv??? Tahle 152 by tam musela chcípnut za tři dny