Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Skutečná železnice, odkazy na fotografie, zajimavá místa, setkání apod.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., radekkrupka

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod hank » ned 16 úno, 2020 5:40 pm

radeksindy píše:Nevím, kde si vzal tak nesmyslný význam značení osobních vozů. Navíc nemůže být z roku 1884. Doporučuju třeba knihu "Die kkStB Reisezugwagen" nebo starší "Österreichische Personenwagen".


Mám to odtud:
Rabl, Stockklausner: Österreichische Personenwaggons 1832 - 1982, reprint Verlag Josef Otto Slezak, Wien 2003, str. 321.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6074
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod radeksindy » ned 16 úno, 2020 7:51 pm

V tom případě si z doporučené literatury škrtněte tu knížku. Už jsem ji dlouho neměl v ruce a nepamatuji si, že jsou tam tak strašné hovadiny i v tak jednoduchých věcech. Z hlediska faktů je to hodně docela nepovedená kniha. Uvedené řadové značení platilo hlavně u BBÖ po roce 1923, jen se do toho něco napatlalo z předchozích systémů. V druhé jmenované knize jsou kromě jiného i skeny z věstníků. V roce 1884 to vypadalo takto

_1884_osobni_vozy.jpg
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod Bw_Ig » pon 17 úno, 2020 6:07 pm

Ad řadové označení vozů KkStB.
Sice už jsem to několikráte psal i na jiná fóra, tak zůstává to stejné - dám sem odkaz na internetovou knihovnu, i přesně na danou tiskovinu, ale... on to nikdo nečte a nehledá. Toto je právě nutností přihledání podkladů - a nemusíte do knihovny v Kralupech. Máte to doma.
Takže.
Zde jsou listy Věstníku StB GŘ Wien, kde bylo zveřejněno nové označení řad vozů KkStB od 1.1.1891, nejen nové ale upravené a sjednocené.
vozy_1890,12,27_01.jpg
vozy_1890,12,27_02.jpg
vozy_1890,12,27_03.jpg
Bw_Ig
 
Příspěvky: 210
Registrován: pát 01 led, 2016 6:10 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod Bw_Ig » pon 17 úno, 2020 6:11 pm

Zde je čtvrtá strana:
vozy_1890,12,27_04.jpg

A zde odkaz na danou tiskovinu:
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=bah
ráčijou si vybrat rok a hledat, nebo na stejném portálu použít u daného titulu tiskoviny (Věstníku) fulltextový vyhledáváč a napsat si tam co chcete (Waggen, atd.).
Jen tam není přeznačení řad a čísel vozů KkStB roku 1913 - to jsem zatím nenašel, ne v této úřední tiskovině-věstníku.
Bw_Ig
 
Příspěvky: 210
Registrován: pát 01 led, 2016 6:10 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod hank » pon 17 úno, 2020 8:04 pm

Bw_Ig: Díky.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6074
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod Ruda72 » pon 17 úno, 2020 10:07 pm

Bw_Ig: díky moc, to je skvělá práce, ale chápu, že se tím musí strávit nekonečné množství času. Také se pokusím sehnat někde předpis z roku 1913. Předpokládám totiž, že po vzniku Československa samostatná ČSD převzala značení kkStb z roku 1913 a používala ho až do vlastní reformy z 20. let. Protože bych si rád přeznačil pár vagonů do tohoto období, tak sháním seznam značení nebo fotografie.
Ruda72
 
Příspěvky: 202
Registrován: ned 14 led, 2018 10:11 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod radeksindy » úte 18 úno, 2020 8:19 am

Bw_Ig: Jen tam není přeznačení řad a čísel vozů KkStB roku 1913 - to jsem zatím nenašel, ne v této úřední tiskovině-věstníku.

Není tam, ani nikde jinde. Nová verze předpisu XXXV zřejmě nestačila kvůli válce vyjít a přečíslovací seznamy jsou pochopitelně zvlášť. Poslední mě známá verze předpisu je v Kralupech z roku 1910

_DSCF2405.jpg


_DSCF2406.jpg


_DSCF2407.jpg


Ruda72: Také se pokusím sehnat někde předpis z roku 1913. Předpokládám totiž, že po vzniku Československa samostatná ČSD převzala značení kkStb z roku 1913 a používala ho až do vlastní reformy z 20. let.Protože bych si rád přeznačil pár vagonů do tohoto období, tak sháním seznam značení nebo fotografie.

Pokud vím, tak předpis v roce 1913 nevyšel. ČSD zavedly vlastní řadové značení částečně v roce 1921, v roce 1925 vznikla první úplná verze, která ještě v roce 1928 došla malé změny. Pak už to více méně platilo pořád až do války.

Chcet přeznačovat osobní nebo nákladní vozy? Nákladních moc není, kromě vozů ex KleinMB, které jsou v kkStB popisech k dostání od ROCO, žádné nejsou.
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod Bw_Ig » úte 18 úno, 2020 11:59 am

Pane kolego, já bych to tak zle ještě neviděl.
Mám totiž jednu stopu, kterou ale nemohu doložit, neboť není veřejně dostupná, ani v knihoně Kralupy ji nemají.
Jmenuje se to "Technische mitteilungen k.k. österreichische staatsbahn". Tyto technické zprávy a věstníky vycházely pravidelně několikráte ročně podle druhu zaměření Grupe A, B, C, D (vozy-brzdy), atd.
Mimo technických novinek, pravidelném popisu nových vozů i lokomotiv s výkresy, zde rozhodně musel být dán celý seznam a přehled přečíslovací a přeznačovací akce St.B.
Jen to dokázat?
Já jsem to hledal v našich knihovnách i speciálních, ale tento druh odborné tiskoviny, speciálního určení, jsem nenašel.
Třeba budete mít větší štěstí až budete ve Vídni.
Bw_Ig
 
Příspěvky: 210
Registrován: pát 01 led, 2016 6:10 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod Bw_Ig » úte 18 úno, 2020 12:13 pm

Pane kolego, ještě jsem si na Vás vzpomenul v souvislosti s uvedenými Věstníky GŘ St.B., když ted děláte vozy ÖLEG.
V ročníku 1889 č.15 jsou stránky k přečíslování vozů ÖLEG na systém KkStB.
vozy_1889,03,15_03.jpg

Ale to už asi znáte.
Bw_Ig
 
Příspěvky: 210
Registrován: pát 01 led, 2016 6:10 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod Ruda72 » úte 18 úno, 2020 12:28 pm

radeksindy: chtěl bych přeznačit pár vagonů jak osobních, tak nákladních. Když předpis není, otázka možná zní jinak. Pokud jde o nákladní vagony, dle jakého předpisu, respektive jak, byly značeny nákladní vagony těsně před 1. světovou válkou, za války a těsně po ní, až do reformy ČSD v roce 1925. U p. Jírana jsou fotky vozů Čs. cukerní komise, které mají značení Gg a Ke, což ovšem neodpovídá předpisu z roku 1891 (alespoň dle mého laicého posouzení), takže musela být norma jiná, protože jde o autentické fotografie. Jaká tedy byla norma? Pokud chci přeznačit pár vozů (koupených na aukru) potřeboval bych vědět, jaké obtisky mám koupit nebo nechat na míru vyrobit tak, aby alespoň zhruba odpovídali skutečnosti. Ohledně osobních vagonů zde již bylo zveřejněno, takže mi jde o ty nákladní vagony. Díky moc
Ruda72
 
Příspěvky: 202
Registrován: ned 14 led, 2018 10:11 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod Bw_Ig » úte 18 úno, 2020 1:17 pm

Ad Ruda.
Pokud vám jde o to jak to vypadá vizuálně, tak zde mám jedinečný odkza, ale chce to v klidu prohlížet fotku od fotky, dá se i zvětšit na úžasnou čitelnost (je to přeci skleněný negativ).
Je to fotografický archiv TATRA Kopřivnice, dř. Vagónka Schustala.
Zde odkaz na jedno album, foto prohlížíte, vozy na export přeskočíte a najdete vozy jak kkStB, tak ještě soukromých drah, než roku 1913 přijdete na vozy s jiným číselným systémem.
První album do roku 1910:
http://digi.archives.cz/da/Zoomify.acti ... canIndex=0
Nebo si dáte druhé album a už jste v letech 1911-1921:
http://digi.archives.cz/da/Zoomify.acti ... canIndex=0
Je to fotografický archiv TATRA Kopřivnice, dř. Vagónka Schustala.
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... =47#scan47
Bw_Ig
 
Příspěvky: 210
Registrován: pát 01 led, 2016 6:10 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod radeksindy » úte 18 úno, 2020 1:32 pm

Když předpis není, otázka možná zní jinak. Pokud jde o nákladní vagony, dle jakého předpisu, respektive jak, byly značeny nákladní vagony těsně před 1. světovou válkou, za války a těsně po ní, až do reformy ČSD v roce 1925.

Jenom bych podotknul, že ani předpis není všechno, v tom byly uvedeny řady hlavně kvůli telegrafickým zkratkám v úředním styku. Neexistuje jediný dokument, který by pomohl člověku vyřešit otázku nápisů. Asi nejjednoduší je to podle fotek, viz předchozí příspěvek.

Po válce se na vozech kkStB mnoho nzměnilo, teprve od roku 1921 začínaly první vozy dostávat označení ČSD, ale jejich řada a číslo zůstalo původní (voz.sk. I až XLII), teprve po roce 1925 začalo kompletní přeznačení vozů na ČSD.
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod Ruda72 » úte 18 úno, 2020 7:49 pm

Pánové, díky moc, ty odkazy jsou skvělé, tam něco určitě najdu. Super :-)
Ruda72
 
Příspěvky: 202
Registrován: ned 14 led, 2018 10:11 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod michalkjc » sob 30 led, 2021 11:11 am

hank píše:
Kajinek11 píše:Díky moc za rychlou odpověd. Mohli být vlaky namixované, nebo bylo nutné mít jednotný systém. Je nějak potřeba v provozu 80-tých let na to brát ohledy? Nebo mohu pozapojovat všechno dohromady, jak mě napadne?


V Mn vlaku mohlo být řazeno cokoli, co mělo aspoň potrubí. Jen bylo potřeba dodržovat brzdicí procenta, tj. % hmotnosti brzděných vozů z celkové hmotnosti soupravy. Hlídat to byla práce vlakvedoucího a brzdicí % byla stanovena v sešitových jízdních řádech. U každého nákladního vlaku se o tom vedl záznam zvaný "Zpráva o brzdění". BTW, často se vadná nebo nefunkční brzda vypínala a takový vůz se pak počítal do % jako nebrzděný nehledě na to, co bylo na vyznačeno na rohu. Potrubí tlakové brzdy ale za normálních okolností měly na přelomu III . a IV. epochy už všechny vozy. Když neměly brzdu ani potrubí, byla to mimořádnost, třeba u stavebních nebo muzejních vlaků, a když takových vozů bylo v soupravě moc nebo všechny, tak se řešilo smíšené či ruční brzdění, což už dnes povoleno není.

Vozy cizích správ na tratích ČSD (a opačně naše vozy v cizině) musely mít vždy 2 čtverečky (nebo jeden a 5úhelník) a brzdu vždy funkční. Ucelené soupravy obvykle měly stejný systém na všech vozech.

Přestavovače G/P měly jen některé typy vozů, typicky třeba chlaďáky nebo vozy Gbgs určené jako spěšninové do osobních souprav či rychloběžek a poštovních rychlíků. Do sešitového JŘ se pak psalo "brzdy v poloze P" a "vlak je brzděn 1. způsobem brzdění", tj. jako osobní vlak. A dokonce byly i nákladní vozy pro rychlosti nad 80 km/h, které měly rychločinné brzdiče i pro režim brzdění R (rychlík) - zase typicky chlaďáky. Přes naše území projížděly už koncem III. epochy vlaky kategorie Nex (nákladní expres) ze sítě evropských nákladních expresů TEEM s povolenou rychlostí 100 km/h. Většinou vozily ovoce a zeleninu nebo mořské ryby, občas i živý dobytek. Právě díky "lepšímu" způsobu brzdění se v PPS (= pohraničních přechodových stanicích) při výměně strojů u vlaků TEEM dělala často jen jednoduchá zkoušky brzdy, takže vlak se na hranici zdržel třeba jen 15 - 20 minut, tj. méně než mezistátní rychlíky, u nichž se dělaly i celní a pasové kontroly...

Ještě mě napadlo, že v dobách za císařpána nebo ještě i za "republiky" se občas i na normálním rozchodu stalo něco, co je dodnes běžné na úzkém rozchodu při podvalníkovém provozu: V soupravě nebylo dosaženo dostatečného brzdicího %. Pak se připojovaly tzv. brzdicí vozy, které byly (samozřejmě) brzděné a byly vedeny jako služební, ale měly plošiny se zátěží litinových bloků (nebo aspoň kamení či jiného vhodného materiálu).


Hezký den, sleduji příspěvky na zajímavé dané téma a dovoluji si s ve dvou věcech s "hankem" nesouhlasit. 1. - vozy cizích železničních správ pohybující se na území tehdejší sítě ČSD měly sice v drtivé většině průběžnou (funkční) brzdu, avšak z vlastní zkušenosti vím, že to nebylo dogma. V polovině 80. let nebylo až zas tak vyjímečné vidět dvounápravový vůz řady El správy DR bez průběžné brzdy, tudíž s jedním obdélníkem na rohu skříně, tedy vůz vybavený jen průběžným potrubím. Pochopitelně to bylo podmíněno režimem použití - "21" a dalším označením RIV a MC. Pozn.: konkrétně v žst. Jičín - tento typ vozu ložený uhelnými briketami značky Rekord z NDR - určen pro uhelné sklady (náklad někdy pod plachtou!)
Vůz naprosto stejné konstrukce vyrábělo ROCO ve velikosti H0 pod kat.č. 66291, č. vozu: 21 50 561 0037-7. V té době již bez (!) označení na rozích skříně. Na modelu je uvedený datum od posledního vážení (revize) - 27.05.1982. Toto použití vozů jen s průběžným potrubím bylo samozřejmě možné i v obráceném gardu - tudíž z ČSD na cizí žel.správy v úmluvě SMGS (země vých.bloku) při stejném režimu použití (vozy Ztr a Vtr jen s průběžným potrubím).

2. - označení vybavení brzd na rohových sloupcích žel.vozů se přestalo používat začátkem 80. let, to znamená, že vůz po prodělané revizi (dílnách)nebyl již tímto způsobem označován. Pochopitelně, že se v té době objevovaly spolu vozy takto označené i neoznačené.
Stejně tak mohly být na konci 60. let spolu v provozu nákladní vozy s šesti-místnými čísly, tak i s dvanácti-místnými čísly dle UIC. Přeznačování na nový systém číslování nákl. vozů začal někdy v letech 1965 - 1966??? a trval nějaký časový úsek, možná rok - dva??? Nebylo tedy možné přečíslovat všechny vozy během několika málo dní, či týdnů... Proto ten souběh "krátkých" čísel s těmi dvanácti-místnými...
A to je již nové téma, o které se zajímám. Poprosím někoho, též s praxí z dávných (!) let, zda-li by se mohl vyjádřit k této problematice, ať už z dob ze svého služebního času v tehdejších dobách na ČSD nebo má nějaké poznatky podrobnější. Na 100% to bude zajímat i nás - žel. modeláře zatížených na epochy III a IV!
michalkjc
 
Příspěvky: 2
Registrován: sob 19 lis, 2016 7:20 pm

Re: Značení nákladních vozů před a po roce 1945

Příspěvekod radeksindy » ned 31 led, 2021 10:55 am

michalkjc:
Přeznačování na nový systém číslování nákl. vozů začal někdy v letech 1965 - 1966??? a trval nějaký časový úsek, možná rok - dva???


Přeznačování do UIC systému mělo následující "jízdní řád". Dne 1.října.1964 vstoupila v platnost defintivní verze vyhlášky 438, které zaváděla nový systém. Podle ní měly být do mezinárodního provozu po 1.říjnu 1968 připuštěny pouze vozy s tímot označení. V roce 1965 byl vydán přečíslovací seznam a připraven program přečíslování, který měl proběhnout v letech 1966 až 1968. Jenomže k 30.září 1968 chybělo přečíslovat více než 30 000 vozů, v následujících měsících všichni zůčastnění zjišťovali že není dostatek vozů pro mezinárodní provoz. Vozy se starým označení přestaly být na hranicích přijímány. Největší problém bylo, že ČSD nebyly schopny plnit svoje závazky vůči OPW, kde pochopiteně chyběly vozy (cca 25% z nich nemělo nové číslo). Zatím to vypadá, že se skončilo s přečíslování někdy v roce 1970, ale není vyloučeno, že vozy se starým číslem přežily přeci jen déle.
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

PředchozíDalší

Zpět na Podklady ke stavbě

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků