Otázky z železniční historie ČSD

Skutečná železnice, odkazy na fotografie, zajimavá místa, setkání apod.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., radekkrupka

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » sob 03 dub, 2021 5:33 pm

Jirka Černý: Tam se především nemusí hlídat vliv nápravových tlaků na povrch silnic, protože ty silnice žádný povrch nemají... :lol:
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6073
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD - krátká trať IV.ep

Příspěvekod Kajinek11 » sob 24 črc, 2021 10:52 am

Chtěl jsem se zkušených zeptat, jak to bylo s provozem a odstavováním vozidel a na odbočné trati s koncovým nádražím. Rád bych simuloval odpovídající provoz, ale nevím jak na to:

Zkusme to třeba konkrétně.

cca rok 1980
Trať Lipová Lázně - Javorník
v Lipové je depo o 5-ti stání

Samozřejmě, aby provoz byl co nejpestřejší budeme si představovat na v Javorníku třeba velkou továrnu s troj směnným provozem a poměrně širokou nákladní dopravou.

A nyní k otázkám:

1. Kolik os. souprav se mohlo pohybovat v jeden okamžik na trati ve špičce?
2. Pokud nebyla špička, kde zatím byly odstaveny vozy a HV?
3. Kde stály vozy a HV přes noc, kdy se nejezdilo vůbec?
4. Kolik HV bylo vyčleněno v depu pouze pro tuto trať?

Ještě doplním, že se mi jedná o co nejvěrnější ztvárnění provozu na stanici podobné Lipové.

Pokud byste měli pocit, že se provoz na trati s koncovou stanici bude lépe vysvětlovat na jiné trati, klidně. Na té Lipové netrvám, jen mě přišla nejpodobnější tomu co mám a plánuji doma.

Díky moc zasvěceným..
TT segmenty, DCC - DR5000 + 2x MM, IV. epocha.
Kajinek11
 
Příspěvky: 609
Registrován: stř 07 pro, 2011 11:12 pm
Bydliště: Rumburk

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » sob 24 črc, 2021 12:35 pm

Kajinek11: Zapřaháš vůz před koně.

Nejdřív si vymysli fiktivní hlavní trať a provoz na ní, včetně možností, které ti dají stanice na té hlavní trati, pokud jde o křižování a předjíždění, tj. počtů dopravních kolejí. Pokud jde o hustotu provozu, vymysli si na hlavní i vedlejší trati průmysl a potřeby osobní dopravy z hlediska dojíždění do práce a do škol, na úřady, k doktorům apod. Proto bys měl i mít vymyšleno, zda tam je třeba nějaké větší okresní nebo krajské město s přirozenou spádovostí dojíždění nebo turistická oblast se sezónní frekvencí. Podle toho si vymysli GVD - nejdřív osobní (případně i rychlíkovou) dopravu a sestroj si nejdřív její grafikon, včetně křižování a předjíždění ve fiktivních stanicích. Do mezer mezi osobní dopravou nakonec nacpi nákladní vlaky. U obou grafikonů na obou tratích musíš brát v úvahu i rychlostní a spádové poměry. Je potřeba znát a) osobní frekvenci, její špičky a sedla, b) možné zátěže/délky nákladních vlaků a jejich jízdní doby - nákladní doprava vždycky tu osobní zdržuje a měla by se odehrávat v sedlech osobní dopravy. Až z toho všeho ti vyjde, kolik a jakých hnacích vozidel a osobních souprav budeš potřebovat. (Nakonec nejspíš zjistíš, že to všechno na hlavní i vedlejší trati odjezdíš se dvěma motory a dvěma nebo třemi universálními lokomotivami.)

Prakticky použitelný návod ke konstrukci grafikonů a oběhů hnacích vozidel pro velké i malé kolejiště je v modelářské příručce A4 Plánky kolejišť pro začínající modeláře bývalé Malé železnice z roku 1975. V té příručce jsou samozřejmě i plánky těch kolejišť, takže to tam všechno máš pěkně jako na stříbrném tácku. Návod sepsal pan učitel Vladimír Zuska, což je samo o sobě zárukou jeho kvality i po těch letech. Obsáhlejší pojednání k tématu vydala v 90. letech také Lokálka Group - příručku Jiřího a Zdeňka Švábových Železniční provoz v modelu. Nechce se mi dělat práci, kterou už před 50 lety udělal někdo líp, než bych ji udělal já, takže jestli máš o dílo V. Zusky zájem, napiš mi SZ.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6073
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » sob 24 črc, 2021 1:05 pm

Ještě pro Kajínek11.

Zrovna v té Lipové Lázních si moc starostí s odstavováním vozidel starosti nemuseli dělat. V 70. - 80. letech základ grafikonu na lokálkách (do Javorníka, Vidnavy a Zlatých Hor včetně nutných přejezdů Lipová - Jeseník - Mikulovice) odjezdily tři nebo čtyři krátké motory sólo. (M 131.1, později M 152.0 - přišly sem jedny z prvních, čísla 23 až 26.) V ranní špičce byl jeden pár vlaků v klasice (T 478.2 bez PG z nákladního oběhu, Ds, 2x Bai s kamny) pro návoz mládeže do škol a na učňáky v Jeseníku. Tato souprava zbytek dne stála v Lipové ve šturcu vedle topírny. Odpoledne byl do toho schématu vložený ještě jeden pár vlaků do Javorníka vedený sólo M 262.0 z oběhu na hlavní trati. Tzn., že v topírně byly v té době trvale dislokovány už jenom krátké motory. Nákladní oběhy by byly obsloužily 2 berty, ale ty oběhy byly zkombinované s ramzovskou dráhou, takže to bylo trochu složitější. Domovskými depy těch motorů (M 152.0, M 262.0) i bert byly Šumperk a Olomouc. Pokud někdy něco v Lipové stálo, byly to osobní soupravy z hlavní trati při obratech, protože některé vlaky od/do Hanušovic a Krnova tam končily/začínaly. Byly to ale vesměs vlaky motorové, v klasice se jezdilo Olomouc - Hanušovice - Krnov. Záložní osobní vozy/soupravy tam v těch letech nemívali. A pak se ještě v Lipové vyskytovaly postrkové lok. pro náklady na Ramzovou, ale ani ty tam nebyly doma.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6073
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod Kajinek11 » ned 25 črc, 2021 6:09 am

Doufal jsem, že se ozve ten nejpovolanější, ty Hanku :-)

Asi se opravdu nedá takto přímo odpovědět. Tu publikaci snad dokonce mám doma, takže pokud ano, prostuduji. K tomu mému kolejišti asi nebudu raději vymýšlet fiktivní věci, ale nastavím to přesně podle Lipové. Je tam všechno, co potřebuji. Kamenolom, vápenka, vojenská základna s vlečkou, depo, několik malých vleček, napojení do ciziny, turismus a velké město. Co více si přát.

Tak rušné malé nádraží snad už nikde jinde ani nebylo. A ještě k tomu bez elektrifikace :-) Takže asi si vezmu skutečný jízdní řád z 80-tých let a podle něj to udělám.. Jedině snad pomoci s tím jaký vlak byly jaké vozy a HV. Trošku si to nastínil, tak se s tím pokusím popasovat. Maňasy doplním tak nějak podle citu a kapacity tratě.

Akorát tím tedy vyvstaly otázky
1.Kolik a co teda stálo v té topírně?
2. Co znamená, že se vzala Berta z nákladního oběhu pro ten ranní vlak? Kde se vzala, odkud přijela? Strojově, s nákladem?
3. Kde se vzali postrkové lokomotivy. Opět přijeli strojově, jen kvůli postrku?
4. Co záloha, ta tam nebyla? V té době asi zálohy byly pro náklady a osobku společné, že?
5. Podle mapy.cz jsou ještě výtopny v Mikulovicích, Velké Kraši a Javorníku. Byly prázdné, nebo tam něco nocovalo? Jak se s tím á člověk popasovat :-(
TT segmenty, DCC - DR5000 + 2x MM, IV. epocha.
Kajinek11
 
Příspěvky: 609
Registrován: stř 07 pro, 2011 11:12 pm
Bydliště: Rumburk

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » ned 25 črc, 2021 9:49 am

1.Kolik a co teda stálo v té topírně?
Po ukončení parního provozu většinou nic. Doma tam byly jen ty malé motory, šumperské lok. se dozbrojovaly při obratech/pobytech/nocování. Takže pro znázornění provozu v modelové remíze mohou stát M 131.1/M 152.0, T 478.1,2 a M 262.0,1 a většinou to bude v noci.
2. Co znamená, že se vzala Berta z nákladního oběhu pro ten ranní vlak? Kde se vzala, odkud přijela? Strojově, s nákladem?
Oběh byl konstruovaný jako společný, tzn. že se do něj pár Os přímo zapracoval. Nákladní oběhy zahrnovaly 3 páry Mn a 3 páry Pn vlaků na ramzovské, k tomu příslušné postrky, dále 2 - 3 páry Mn do Javorníka a Vidnavy (a k tomu zase postrky přes Pomezí) a 1 - 2 páry Mn do Zlatých Hor. Takže obsluhovaná ramena byla (Zábřeh/Šumperk) - Hanušovice - Lipová - Mikulovice - Glucholazy (dál ne, z krnovské strany jezdily s náklady brejláky nejdále do Glucholaz), Lipová - Javorník/Vidnava, Lipová - Mikulovice - Zlaté Hory, vše včetně obsluh nácestných nákladišť a vleček - Česká Ves, Písečná, Ondřejovice, Mramorový vrch, Pomezí. (Do konce parní trakce ještě Černá Voda.) Vše to zajišťovaly berty. Některé vlaky v Lipové projížděly, jiné začínaly/končily. Jak už jsem psal, domovská depa těch bert byly Olomouc (hlavní depo) a Šumperk (pobočné depo). Jesenické rychlíky vozily hradecké brejláky, ty jenom projížděly a obracely se v Jeseníku.
3. Kde se vzali postrkové lokomotivy. Opět přijeli strojově, jen kvůli postrku?
Jak kdy. Někdy ano, někdy ne.
4. Co záloha, ta tam nebyla? V té době asi zálohy byly pro náklady a osobku společné, že?]
Nejsem si jistý, ale řekl bych, že trvale ne, že veškerý posun stačily zařídit lok. z nákladního turnusu. Ono toho posunu ve srovnání třeba s Hanušovicemi (kde záloha byla a kromě staničního posunu obsluhovala i Pv do papírny Jindřichov na Moravě a lokálku do Starého Města) v Lipové zas tolik nebylo... Možná víc ho bylo i v Jeseníku, kde se nakládalo/vykládalo hodně, ale tam to vše obsloužily vlakové lok. od maňasů.
5. Podle mapy.cz jsou ještě výtopny v Mikulovicích, Velké Kraši a Javorníku. Byly prázdné, nebo tam něco nocovalo?
Ještě jsi zapomněl na Zlaté Hory (nedávno zbořeno) a malou remízu v Lipové. V epoše IV už se moc nevyužívaly. Nocovalo se v Lipové a v Javorníku. Jinak buď sloužily traťovce nebo se nevyužívaly vůbec.

Jinak Lipovou stavěli moduláři, z toho spolku sem chodí kolega mcx, to je na ramzovskou dráhu a přilehlé lokálky lepší expert než já.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6073
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod Střelec » ned 07 lis, 2021 7:13 am

Kdy se na německých vagónech objevilo označení DR místo celého názvu (ať již ve formě nápisu, nebo kulatého loga s orlicí)? Po roce 1937, kdy Deutsche reichsbahn změnily status, za války z důvodu úspory barvy, nebo až po vzniku NDR? Pokud mám soupravu typově do druhé epochy ve formě klasické směsi našich a německých vozů, mohla by tahle relativně dobře viditelná složka označení působit jako anachronismus. Jak dlouho mohlo na vozech německých drah přežít označení původních majitelů (Bavoři, Sasíci, KPEV) po roce 1920?
Střelec
 
Příspěvky: 1620
Registrován: pon 29 bře, 2010 8:03 am
Bydliště: Plzeň

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » ned 07 lis, 2021 7:54 am

Střelec píše:Kdy se na německých vagónech objevilo označení DR místo celého názvu (ať již ve formě nápisu, nebo kulatého loga s orlicí)? Po roce 1937, kdy Deutsche reichsbahn změnily status, za války z důvodu úspory barvy, nebo až po vzniku NDR? Pokud mám soupravu typově do druhé epochy ve formě klasické směsi našich a německých vozů, mohla by tahle relativně dobře viditelná složka označení působit jako anachronismus. Jak dlouho mohlo na vozech německých drah přežít označení původních majitelů (Bavoři, Sasíci, KPEV) po roce 1920?


Přeznačení z Länderbahnen na říšskou orlici (kulatý žlutočerný znak) probíhalo v letech 1920 - 22, orlice rozpřáhla křídla a do pařátů dostala věnec se svastikou a písmena DR před věnec a za něj v r. 1936, ale koncem války začala z vozidel mizet. Označení DR bezpatkovým písmem bylo zavedeno až po válce v r. 1945, na území sovětské okupační zóny pod to v r. 1948 přibyl nápis USSR Zone, který zmizel po r. 1952, kdy byl zároveň druh písma změněn na patkový.

1945:
DR1945.png
DR1945.png (8.3 KiB) Zobrazeno 3355 krát

1948:
DR1948.png
DR1948.png (5.1 KiB) Zobrazeno 3355 krát

1952:
DR1952.png
DR1952.png (9.48 KiB) Zobrazeno 3355 krát


Zdroj:
Wolfgang Diener: Anstrich und Bezeichnung von Trieb- und Reisezugwagen. Das Erscheinungsbild deutscher Wagen von 1880 bis heute. ISBN 978-3-8375-1160-4. VGB Verlagsgruppe Bahn GmbH, Fürstenfeldbruck, http://www.vgbahn.de
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6073
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod Střelec » ned 07 lis, 2021 4:12 pm

Díky!
Na nákladních vozech 22-36 je většinou nápis, orlice v kroužku je na osobácích. Jestli byla "slepice s hakenkrajcem" i na nákladních vozech, kde toho místa obecně moc nebylo, asi zůstane záležitostí zkoumání fotek. Budu si muset objednat nějaké obtisky pro časy DRG a přeznačit alespoň název provozovatele (ten zbytek popisu většinou z dálky čitelnej není). Z několika letitých vozů půjdou nápisy šmirglem, neb jsou lisované.
Střelec
 
Příspěvky: 1620
Registrován: pon 29 bře, 2010 8:03 am
Bydliště: Plzeň

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod radeksindy » ned 07 lis, 2021 5:04 pm

hank:
Označení DR bezpatkovým písmem bylo zavedeno až po válce v r. 1945,


Ne, už v roce 1942, jednalo se o válečné zjednodušené nápisy. Po válce k tomu přibyl jen doplňující název zóny.
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » ned 07 lis, 2021 6:09 pm

radeksindy píše:hank:
Označení DR bezpatkovým písmem bylo zavedeno až po válce v r. 1945,


Ne, už v roce 1942, jednalo se o válečné zjednodušené nápisy. Po válce k tomu přibyl jen doplňující název zóny.


No, v té publikaci se na str. 142 píše, že v r. 1941 bylo nařízeno orlice - dosud plastické, z "lehkého kovu", tj. hliníkové slitiny? - z úsporných důvodů nahradit obtisky; předpokládám, že se tím mínilo, že měly být napatronované barvou přes šablonu přímo na skříň, protože obtisky v r. 1941 si neumím představit (ale mohu se samozřejmě mýlit). Pro vozy starší než 40 let dtto platilo už od r. 1939. (Je tam k tomu i obrázek takto popsaného starého pruského kupáku.) Rozumím tomu tak, že orlice - i když už ne plastické - se udržely až do konce války.

A dále už se v knize popisuje až stav po r. 1945.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6073
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » ned 07 lis, 2021 6:13 pm

Střelec píše:Díky!
Na nákladních vozech 22-36 je většinou nápis, orlice v kroužku je na osobácích. Jestli byla "slepice s hakenkrajcem" i na nákladních vozech, kde toho místa obecně moc nebylo, asi zůstane záležitostí zkoumání fotek. Budu si muset objednat nějaké obtisky pro časy DRG a přeznačit alespoň název provozovatele (ten zbytek popisu většinou z dálky čitelnej není). Z několika letitých vozů půjdou nápisy šmirglem, neb jsou lisované.


Pořád je řeč jen o osobních vozech. Orlici neměly nákladní vozy ani hytláky k nákladním vlakům.

Ta orlice (provedení 1938, osobní vozy - rozpětí křídel 720 mm, pro rychlíkové vozy to bylo 900 mm) vypadala takhle:
adler.png
adler.png (33.42 KiB) Zobrazeno 3228 krát

Ještě před její náhradou "obtiskem" se v r. 1939 rozpětí křídel zmenšilo na 600 resp. 720 mm.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6073
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod radeksindy » ned 07 lis, 2021 6:57 pm

hank:
No, v té publikaci se na str. 142 píše,


Je potřeba si otevřít správný díl, takže ten poslední o nákladních a služebních vozech str. 112.
radeksindy
 
Příspěvky: 2511
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » ned 07 lis, 2021 7:54 pm

radeksindy píše:hank:
No, v té publikaci se na str. 142 píše,


Je potřeba si otevřít správný díl, takže ten poslední o nákladních a služebních vozech str. 112.


Jak už jsem napsal minule, pořád z mé strany byla řeč o osobních vozech.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6073
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod Zippich » pon 08 lis, 2021 12:44 am

Jen drobná, genderově-jazyková poznámečka, pánové, zcela bez vlivu na označení vozidel. Ta slepice je sameček. Orlice je moravská. Tady to byl der Reichsadler...
A k otázce "Jak dlouho mohlo na vozech německých drah přežít označení původních majitelů (Bavoři, Sasíci, KPEV) po roce 1920?"
Poměrně dlouho se diskutovalo o způsobu jednotného přeznačení hnacích vozidel DRG. Definitivní přeznačovací plán, neboli Umzeichnungsplan, byl schválen až v říjnu 1925. Vlastní přeznačování starších vozidel se dělo až od roku 1926. Takže pro naše hrací účely lze předpokládat, že se v provozu mohlo potkávat zemské barevné schéma s jednotným poměrně dlouho...
Naposledy upravil Zippich dne pon 08 lis, 2021 1:00 am, celkově upraveno 2
Zippich
 
Příspěvky: 385
Registrován: pát 05 led, 2007 8:00 am
Bydliště: Českolipsko

PředchozíDalší

Zpět na Podklady ke stavbě

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků